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Apprendre le japonais


DEF

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Pour avoir souvent regardé des animés en VOST, écouté de la J-pop, parcouru des mangas en VO, bref, avoir eu un contact avec la langue Japonaise, je me suis souvent dit que ce serait bien de faire un effort pour comprendre un peu plus cette langue.

Cette idée a refait surface avec la parution de ce dossier sur JV.com (vous pouvez cliquer, ce n'est pas sale).

De mon point de vue de néophyte, j'ai trouvé que c'était une bonne introduction et de part les quelques mots déjà lus/entendus, j'ai pu faire quelques rapprochements.

Aussi, je me demandais, comme pas mal de membres ici pratiquent, quelle était la méthode que vous avez utilisé pour votre apprentissage de cette langue.

Même si le but était simplement de déchiffrer ou de comprendre une phrase spécifiquement.

Merci.

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Tiens, je vais lire ça !

Un peu de 3615 mylife:

Il y a 15-20 ans, j'ai suivi des options et modules de japonais à la fac, pendant quelques années. C'était une bonne entrée en matière, et j'ai obtenu un DUFL (Diplôme Universitaire de Formation en Langue), qui m'a permis d'avoir une équivalence pour entrer directement en deuxième année de DEUG de japonais (Licence 2, actuellement). Mais pour diverses raisons, je n'ai pas pu...

C'est d'abord l'écriture qui m'a séduit, ce mélange d'idéogrammes complexes d'origine chinoise et d'autres, plus féminins, plus simples, qui correspondent à des syllabes (donc purement phonétiques). Peut-être en partie parce que j'aimais dessiner, et je leur voyais à tous une élégance et une harmonie qui me donnait envie de les tracer jusqu'à trouver l'équilibre entre les traits (l'ordre des traits est aussi important).

Et ensuite pour la prononciation (relativement facile à maîtriser en comparaison : moins de phonèmes en japonais qu'en français), et finalement la grammaire et linguistique, avec une manière d'appréhender le monde légèrement différente qui amusait ma curiosité de tout jeune adulte. Les profs étaient généralement japonais (et parfaitement bilingues), ce qui était encore mieux à mon sens.

Un bon complément a été pour moi de croiser des étudiants japonais dans ma fac, et par échanges de bons procédés, de nous aider mutuellement : je les aidais pour le français, et ils m'aidaient pour le japonais. C'était amusant, instructif, étonnant, difficile, et ils étaient ravis (tout comme moi) de trouver des gens curieux de leur culture et de comprendre leur ressenti, leur expérience si loin de chez eux. Dommage que l'on ait manqué de moyens linguistiques suffisants pour affiner nos échanges. Mais je dirais que c'est bien pour mettre les cours en pratique et aller plus loin. Les pauvres, qu'est-ce qu'ils galéraient avec nos conjugaisons...

Et pour le fun : lecture de manga en japonais (surtout Dragonball, qui à l'époque se trouvait facilement en France en import, et qui est assez facile à lire, mais le japonais employé y est tout de même assez différent de celui enseigné à la fac :desole:), quelques animés en VHS, pas toujours sous-titrés (largement plus difficiles à comprendre), et avec le temps je m'étais mis à des romans simples, avec un énorme dictionnaire de kanji à côté de moi. Long et fastidieux, et je ne suis pas toujours allé très loin...

Je dirais que pour le japonais écrit, il faut une très bonne mémoire visuelle... sachant que ces idéogrammes, les kanji, ont plusieurs prononciations, en fonction du contexte... et ils se combinent entre eux pour former des mots différents, plus complexes, et au sens dérivé des significations de ces kanji combinés. Un kanji a même, je crois, 22 prononciations possibles (mais c'est un record). Si je me souviens bien (xa_chan me corrigera, je pense), il existe environ 30.000 kanji, et la liste officielle (du moins à l'époque) minimale à savoir pour un japonais était de 1946 (qui avait été établie pour pouvoir lire les plus grands quotidiens nationaux). Les japonais moyennement instruits doivent en connaître quelques milliers je pense.

12-15 ans après avoir raccroché, j'ai presque tout perdu. En regardant un animé actuellement, je reconnais des formes grammaticales, des mots, de temps en temps je comprends une phrase entière... et je me surprends à écouter sans lire les sous-titres comme si j'allais tout comprendre, et ça m'agace :D

Ca me manque, et je voudrais m'y remettre, mais je crois que je n'aurai jamais le temps...

Pour en revenir aux outils, j'avais complété mes cours de fac avec des bouquins : dictionnaires, méthode Assimil (pas mal à condition de l'aborder avec le recul que la formation à la fac m'apportait), et plus récemment j'ai vu à la Fnac un bouquin en deux tomes pour apprendre le japonais à travers les manga. Je ne sais pas ce que ça vaut, car je n'ai pas vraiment eu le temps de le feuilleter, mais l'idée m'a paru intéressante, si les précautions d'usage sont prises.

A noter que pour Firefox, il existe des extensions, dont Rikaichan.

La prononciation des kanji y est donnée, mais en kana, et il faut donc savoir lire ces deux syllabaires (hiragana et katakana : 140 symboles phonétiques environ, si je me souviens bien).

C'est malin, à présent j'ai envie de tout laisser tomber pour m'y remettre :p

EDIT : à toutes fins utiles, quelques liens dans mes bookmarks (beaucoup de liens morts, j'ai écrémé :°)

http://www.forumjapon.com/

http://kotoba.free.fr/

http://dico.fj.free....ction/index.php

http://kanji.free.fr/

http://www.ilyfunet.com/

http://www.lang.nago...igog/listening/

http://web.mit.edu/jpnet/index.html

http://www.lejapon.org/info/

http://www.lexilogos...ctionnaires.htm

http://www.lexilogos...go_hiragana.htm

http://www.lexilogos...go_katakana.htm

Si vous avez / trouvez des choses intéressantes sur le net, n'hésitez pas à partager !

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C'est beau comme tu parles Carambar. :super:

Pour ma part je n'ai jamais vraiment réussi à m'y mettre. J'ai une méthode Harrap's, j'ai fait pas mal de recherches sur le net, je capte pas mal de mots lorsque je mate des animes, mais globalement, je suis vraiment profane. Pour l'écrit, n'en parlons même pas.

Quelques liens que j'avais mis de côté (pas sur qu'ils soient toujours bons) :

http://eleandrayumek...nais/index.html (down)

http://www.davonline...s_methode.shtml

http://daheros.ifrance.com/cours2.htm (down)

http://osaka.chez.com/lecon1.htm

http://fr.wikiversit...mmaire/Japonais

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Merci TeKa.

Je vais examiner tes liens...

J'oubliais de préciser que pour XP j'ai dû installer un support du japonais pour afficher correctement les pages web dans cette langue. Je ne sais plus exactement ce que j'avais fait car ça date, mais Firefox ne semblait pas le permettre nativement.

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J'avais abandonné l'idée d'apprendre dans l'immédiat une langue comme le chinois et le japonais, et ce dossier vient de me rappeler une des raisons : l'écriture. Autant les hiragana et les katakana, ça doit être gérable (après tout, j'ai bien réussi à me farcir la conjugaison française étant plus jeune), autant les idéogrammes plus complexes (et par extension les kanji), juste au secours...

D'ailleurs, c'est marrant Carambar que tu mentionnes ton rapport entre dessin et idéogramme, car je me suis plus ou moins "mis" au dessin à la même période où quelqu'un essayait de m'inculquer quelques bases de chinois. J'ai tout oublié depuis, sauf comment écrire mon nom. D'où l'habitude de signer mes dessins en chinois ^^".

En outre, une autre raison plus personnelle et qui vise plutôt le japonais, c'est que mon passif avec une autre langue asiatique (le vietnamien, unique langue asiatique à s'écrire en alphabet latin, pas de bol) fait que je trouve les sonorités japonaises très... fades et hachées ? Je ne sais pas trop comment décrire cette impression, mais ça ne "coule" pas. En tout cas, je pense que ça explique la plus grande facilité des occidentaux à reconnaître et distinguer la langue orale, car il n'y a pour ainsi dire que peu d'intonations et de nuances. Du coup, en dehors du contexte très restreint des séries télé et de la musique (où l'emphase du jeu d'acteur et la musicalité interviennent), la langue ne m'est pas très agréable à écouter.

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Je n'ai pas encore eu le temps de regarder tes liens dans le détail, TeKa...

J'avais abandonné l'idée d'apprendre dans l'immédiat une langue comme le chinois et le japonais, et ce dossier vient de me rappeler une des raisons : l'écriture. Autant les hiragana et les katakana, ça doit être gérable (après tout, j'ai bien réussi à me farcir la conjugaison française étant plus jeune), autant les idéogrammes plus complexes (et par extension les kanji), juste au secours...

C'est comme apprendre un alphabet similaire au notre, mais juste 5 fois plus étoffé :D

C'est de la phonétique en quelque sorte, et il n'y a pas de signification intrinsèque liée à ces signes. On peut transcrire phonétiquement tous les kanji avec ça, et une des raisons qui me faisaient lire Dragonball alors que d'autres manga importés commençaient à être disponibles au début des années 90, était que les kanji y sont transcrits à côté en tout petit en kana (hiragana et katakana), ce qui permet de les lire même sans en comprendre le sens. On connaît parfois des mots sans connaître les kanji (cas des enfants... ou des étrangers apprenant le japonais), et pouvoir en lire la prononciation en tout petit à côté facilite les choses. Cela aide aussi à apprendre de nouveaux kanji, au passage. Certes pas à les écrire (il faut faire l'effort d'apprendre tous les traits, les clés, etc), mais commencer à les rendre familiers à l'oeil, et peut-être les reconnaître ensuite. Le manga, c'est de la "BD", et donc aussi une image apportant un sens, et par inférence, aidant à la compréhension du texte ;)

J'ai trouvé une page de DB d'une ré-édition (visiblement vu la numérotation de la page différente de mes versions originales) :

http://img2.imagesha.../7665/021px.jpg

Enfin, tout le monde ici a déjà feuilleté un manga en VO, non ?

D'ailleurs, c'est marrant Carambar que tu mentionnes ton rapport entre dessin et idéogramme, car je me suis plus ou moins "mis" au dessin à la même période où quelqu'un essayait de m'inculquer quelques bases de chinois. J'ai tout oublié depuis, sauf comment écrire mon nom. D'où l'habitude de signer mes dessins en chinois ^^".

C'est vrai qu'idéalement, ça se dessine, ou plutôt ça se peint. Je n'avais pas fait attention et je pensais ta signature était du japonais.

En outre, une autre raison plus personnelle et qui vise plutôt le japonais, c'est que mon passif avec une autre langue asiatique (le vietnamien, unique langue asiatique à s'écrire en alphabet latin, pas de bol) fait que je trouve les sonorités japonaises très... fades et hachées ? Je ne sais pas trop comment décrire cette impression, mais ça ne "coule" pas. En tout cas, je pense que ça explique la plus grande facilité des occidentaux à reconnaître et distinguer la langue orale, car il n'y a pour ainsi dire que peu d'intonations et de nuances. Du coup, en dehors du contexte très restreint des séries télé et de la musique (où l'emphase du jeu d'acteur et la musicalité interviennent), la langue ne m'est pas très agréable à écouter.

Comme je ne connais pas la prononciation du vietnamien, je ne m'autoriserai à un avis sur la question, mais je trouve qu'il y a tout de même beaucoup de nuances dans le japonais, et en fonction du locuteur. Il y a sans doute une part de caricature et de standardisation dans certains animés. Il y a aussi beaucoup moins de phonèmes en japonais qu'en français, ce qui le rend à priori plus facile à prononcer pour nous que l'inverse (lit long et riz rond :p), mais je trouve que cela rend aussi la compréhension orale plus difficile.

En tous cas quand je vois un film chinois, j'apprécie et je m'étonne énormément des intonations, assez savoureuses, même si je ne comprends rien. Le ton semble parfois en décalage complet pour un francophone avec le sens sous-titré. Difficulté que je ne ressens pas avec le japonais.

J'ai bien conscience que tout ceci tient beaucoup du voeu pieux, mais bon.

Merci pour tous ces liens et retours.

Qui sait, un jour je saurais écrire mon prénom :D

Je viens de trouver ce lien, qui peut aider :

http://www.japanopho...om/fr/index.php

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La question m'intéresse beaucoup aussi puisque le japonnais figure parmi les langues que j'aimerai apprendre, avec l'allemand et le russe depuis qu'on m'a collé dans le bain des langues en primaire. J'aimais bien la sonorité de la langue allemande, en fait si ça n'avait tenu qu'à moi j'aurais pris l'allemand en première langue, et non l'anglais. Aurais-je été aussi doué en allemand que je ne le suis en anglais actuellement par contre c'est une autre question. Mon apprentissage de l'anglais vient surtout de l'à coté du collège/lycée. Les films, les livres, les séries sont tout de même largement plus répandus dans cette langue. C'est d'ailleurs ce qui m'a freiné à chaque fois que j'ai essayé de me mettre à apprendre une de ces langues.

Si la sonorité de la langue allemande me fascine et si Tchaïkovski est une des raisons pour lesquelles la langue russe m'attire je serai incapable de dire ce qui m'attire dans la langue japonaise. Les samouraï, leurs katanas et les estampes peut-être?

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  • 2 semaines après...

Carambar> C'est pas une correction mais une précision : le nombre de kanji est plutôt estimé aux alentours de 50.000... Et on dit en effet que pour savoir lire le journal couramment, il faut connaître 1946 kanji, nombre relevé à un peu plus de 2000 lors de la dernière réforme officielle, il y a quelques mois. Ben ouais, le japonais étant une langue vivante, certains kanji tombent en désuétude, d'autres retrouvent une utilisation courante, donc il faut réviser les listes régulièrement.

Pour l'apprentissage du japonais, je pense qu'il faut d'abord mettre l'accent sur les hiragana et les katakana. Je me souviens que lors de mon apprentissage du japonais "loisir", j'ai passé un été complet à apprendre/mémoriser/écrire les deux syllabaires, avec en plus comme aide à la lecture une version japonaise de Blanche-Neige. Si on fait cet effort, puis que par la suite on lit régulièrement des choses en hiragana/katakana, ça n'est pas si dur que ça. Mais c'est l'impulsion initiale qui compte énormément.

En ce qui concerne les kanji, en effet, pas de miracle, il faut les mémoriser un par un. J'en connais peut-être 500 pour le moment et je me débrouille pas mal. C'est extrêmement gratifiant d'apprendre des kanji et après, dans la rue, dans un magazine, de les revoir et de se dire "bordel, mais je les connais maintenant, ceux-là" (my life inside) :lol:

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xa_chan> C'est vrai que c'est parfaitement normal qu'il y ait des révisions, surtout après tout ce temps. Quand j'ai commencé mon apprentissage, l'internet grand public n'existait pas... Ne serait-ce que pour les évolutions technologiques, il faut bien des révisions.

Par contre je ne pensais pas qu'il y avait 50.000 kanji. Je tenais le chiffre de 30.000 d'un japonais, je crois, qui a dû s'emmêler les pinceaux dans nos unités. Et on ne parle même pas des combinaisons de kanji !

Connaîtrais-tu le nombre moyen de kanji maîtrisés par les japonais adultes ?

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Disons que je crois que personne, même au Japon, ne peut donner un nombre exact des kanji. Vu qu'ils viennent de l'écriture chinoise, il est facile de s'y perdre...

Le nombre moyen de kanji maitrisés par les japonais adultes ?? Difficile à dire... Il doit bien exister des études, mais je n'ai pas les chiffres sous la main. Disons qu'en France on se plaint parce que les "jeunes" ne savent plus écrire et lire correctement le français, il faut bien dire que le même problème se pose au Japon en ce qui concerne les kanji. A l'école il y a pourtant des cours de kanji, il y a même un concours national, mais de plus en plus les jeunes ont du mal... Ma femme donne des cours de japonais à des japonaises dans le cadre d'une école d'infirmières et parfois elle est terrifiée par leur niveau de japonais, alors que parfois il s'agit de trentenaires ou quadragénaires en reconversion !

Bref, il faut se rassurer, ce n'est pas parce que les kanji sont difficiles pour nous occidentaux qu'ils ne le sont pas pour les japonais aussi ! :lol:

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xa_chan> Et moi qui me motivais en me disant "les japonais y arrivent bien, alors pourquoi pas moi ?"...

Loone> Ah oui, tout de même :)]

TeKa> Intéressant, je vais lire ça.

J'ai pu (re)tester http://kanji.free.fr/. En fait j'avais utilisé mon dico papier pour trouver un mot (composé de plusieurs kanji) vu dans un épisode de Seikimatsu Occult Gakuin, qui me disait quelque chose. Et je l'ai ensuite retrouvé facilement par ce site ("tiens, voyons ce qu'il a dans le ventre"), qui n'est pas si mal : compter le nombre total de traits, et choisir la clé.

Par contre il m'a fallu recomposer par moi-même l'association de tous ces kanji avec leur lecture dite chinoise "On" pour trouver le sens du mot (le mot en question est "sengoku" : http://fr.wikipedia....89poque_Sengoku.

De fait, je reconnaissais vaguement le kanji pour "guerre / se battre" avec un doute sur le sens et sans plus savoir le lire, et pour "pays" je me rappelais des deux lectures, mais j'ignorais que la combinaison des deux donnait "sengoku".

Parfois plus d'une minute pour trouver un kanji, ça ralentit pas mal la lecture. Et encore, parfois on compte mal les traits, et là on s'amuse.

Bref, vu le nombre de kanji et le nombre de combinaisons possibles, c'en est déprimant :°

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Aussi, je me demandais, comme pas mal de membres ici pratiquent, quelle était la méthode que vous avez utilisé pour votre apprentissage de cette langue.

Salut, c'est il y a 4 ans, après une overdose d'animé en vo que j'ai commencé à acheter toutes sortes de méthodes, puis j'ai fini par prendre des cours à domicile à l'essai.

Comme ça avait l'air relativement facile à prononcer mais complètement indéchiffrable à l'écrit, je me suis résolu à me limiter à l'oral dans un premier temps.

D'après les profs, ce n'est pas une approche recommandable, mais je voulais éviter de faire 107 ans de théorie avant de découvrir si la pratique me plaisait... ou pas.

Et puis, je voulais garder la possibilité d'arrêter à tout instant.

Sans trop d'effort, j'ai réussi le test du JLPT niv. 4 (l'actuel niv. 5). Après deux ans, c'était vraiment pas un exploit, mais il faut bien commencer par quelque chose.

L'an dernier, j'ai raté le niv. 3 (le niv. 4 aujourd'hui), faute de temps pour réviser en même temps que mon boulot.

NB : pour les interessés, l'Inalco dispense des cours de préparation à ce test, mais il faut bosser ;-)

Donc après 4 ans à un rythme peu soutenu, j'ai un niveau pas super élevé, mais j'ai quand même la satisfaction de décoder quelques phrases entières dans les films et animés, je reconnais quelques mots et noms à droite à gauche, et je peux me faire comprendre pour demander mon chemin ou réserver un billet de train.

AMHA, au bout d'un moment, il n'y a rien de tel que l'immersion pour progresser (si un jour je gagne au Loto).

Avant les kanjis, pour commencer à lire et écrire, il vaut mieux apprendre à tracer mécaniquement les deux tables de syllabaires.

A raison de 5 par jour - pour cela, on noircit quotidiennement une grande page à grands carreaux - on réalise vite ses potentialités et l'intérêt qu'on aura à continuer.

Le chiffre 5 semble optimal, c'est le nombre de doigts de la main et le rythme de certaines leçons, mais chacun sa manière.

Je ne me donne pas d'objectif et je suis juste satisfait chaque fois que je note une progression.

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Parfois plus d'une minute pour trouver un kanji, ça ralentit pas mal la lecture. Et encore, parfois on compte mal les traits, et là on s'amuse.

Bref, vu le nombre de kanji et le nombre de combinaisons possibles, c'en est déprimant :°

Pour retrouver les kanjis, j'utilise alternativement kanji.free.fr et mon Sharp Papyrus PW-AT790.

Ce machin est redoutable, car il fait des propositions à partir de ce qu'on écrit et se fiche un peu de l'ordre, du nombre de traits et de la typographie.

Son pire défaut - après son prix - est sa consommation excessive de piles, même quand on ne s'en sert pas.

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Il y a tout de même actuellement des facilités pour apprendre des langues qu'on n'avait pas il y a 20 ans...

Avant les kanjis, pour commencer à lire et écrire, il vaut mieux apprendre à tracer mécaniquement les deux tables de syllabaires.

A raison de 5 par jour - pour cela, on noircit quotidiennement une grande page à grands carreaux - on réalise vite ses potentialités et l'intérêt qu'on aura à continuer.

Le chiffre 5 semble optimal, c'est le nombre de doigts de la main et le rythme de certaines leçons, mais chacun sa manière.

A chacun d'adapter à ses besoins et sa disponibilité, mais cette méthode me convient aussi.

Et pas seulement : pour les kanji aussi : avec entre 2 et 5 nouveaux par jour, on progresse tout de même assez vite (on peut atteindre les 2000 en moins de 2 ans), mais c'est largement plus long de les retenir que les kana. Une séance le matin pour les mémoriser, une séance le soir pour les fixer, et une révision rapide le lendemain matin avant de passer aux suivants. Le WE, reprise de tous les kanji vus pendant la semaine.

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  • 4 semaines après...

Intéressants tous vos conseils.

Ayant très envie de voir et comprendre des animes japonais des années 70 pour lesquels n'existe aucun sous-titre (Daïmos et StarZinger pour ne pas les nommer), j'aimerais bien en comprendre un peu plus que "kimi", "nani", "gomen" (et leurs dérivés répétés mille fois par épisodes, certes). :p

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  • 2 semaines après...

Et par conséquent, hier j'ai profité de mon temps d'inactivité pour apprendre mes 5 premiers hiragana (a,i,u,e,o) ! Objectif : tous les apprendre et m'empêcher de rouiller avec zkanji.

:)

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Ça marche pas mal comme méthode. J'ai "appris" les 20 premiers hiragana depuis vendredi dernier (à l'aide d'un tableau sur wikipedia et mspaint :p) et je travaille leur reconnaissance avec zkanji. Je conseille à ceux qui ont envie de s'y mettre (on peut remplacer mspaint par une feuille de papier, hein, c'est plus pratique).

:)

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Et maintenant, il ne faut pas hésiter à les écrire le plus souvent possible, sur un bout de feuille, histoire que ça devienne systématique. Tu verras, une fois tous les hiragana et les katakana bien mémorisés, tu te sera tiré une belle épine du pied ! ;)

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