Livres de Français?

[Don_Angelo 27]

Bonjour à tous,

Par avance mes excuses si cette zone n'est pas tout à fait appropriée pour cette demande. La relecture, avec du recul, de mes écrits me fait parfois honte quant à la quantité de fautes de grammaire et orthographe qui s'y nichent. Le pire étant mes fautes de conjugaison. Ce problème récurrent qui m'a poursuivi durant toute ma scolarité au lycée me gène d'autant plus en fac, où les cours de français ne sont qu'un très lointain souvenir. Aussi je souhaite y mettre bon ordre. Autant un dictionnaire et un Bescherelle pour la conjugaison ne sont pas bien difficile à trouver, un précis de grammaire complet et relativement compréhensible semble être la perle rare. En effet, un détour par la case librairie m'a montré que les ouvrages de grammaire "standards" passent sous silence un bon nombre de règles jugées trop complexes, ou dont les auteurs ignorent simplement l'existence. Un exemple étant l'accord du participe passé, 2-3 pages pour le plus détaillé que j'ai trouvé contre un article d'une dizaine de page que m'avait rédigé un agrégé de lettres classiques pour me l'expliquer. Et que j'ai bien sûr complètement zappé.

Donc si vous avez des références en tête je suis preneur!

[PPN 3]

Ça fait bien longtemps que je n'ai pas non plus ouvert un livre de grammaire, mais quelles sont les règles qui ne seraient pas évoquées par un livre de grammaire standard d'aujourd'hui (parce que ça m'étonne pas mal cette histoire) ? Au pire, il suffit de piocher en occasion les anciennes éditions...

(D'ailleurs, je n'ai pas compris ton exemple avec l'histoire de l'accord du participé passé, s'il y a bien une chose qui n'est pas trop compliquée en Français, c'est bien ce point)

[Carambar 18]

Il y a bien 20 ans j'ai acheté le Bon Usage (nom parfois "abrégé" sous la dénomination de "Grevisse", son premier auteur si je me souviens bien), un pavé de la taille d'un dictionnaire. Mon édition (la 12e) compte près de 1800 pages. C'est relativement complet, mais il vaut mieux le feuilleter avant d'acheter, pour vérifier qu'il répondra aux exigences recherchées.

EDIT : je suis sidéré des prix sur Amazon. En 1992 je l'avais payé l'équivalent de 25 €.

[Don_Angelo 27]

ppn>J'entends par là les réformes qui ont été faites pour simplifier la grammaire française dans les années 80 et plus récemment en 90 et quelques.

Pour les accords du participe, bon de ce que je me souviens il y a les règles standards que tout le monde connait, accords avec l'auxiliaire être, pas d'accord avec l'auxiliaire avoir sauf si un COD placé avant, accord avec ce dernier.

Et les règles plus tordues qu'on oublie plus ou moins facilement. L'article de wikipédia est assez complet:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_du_participe_passé_en_français

Mais je crois qu'au moins ces exceptions sont manquantes:

- tu écriras par exemple "Elle s'est laissé tuer" mais "Elle s'est tuée" parce qu'en gros dans le premier cas le "elle" n'est pas le sujet réel.

- participe accordé/invariant en fonction de la position dans la phrase, s'il est épithète ou attribut, avec des exceptions pour certaines locutions toute faites et des cas où accorder avec le sujet ou laisser invariant est tout aussi correct. ça complèterait la section consacrée à "ci-joint" en fin d'article.

Comme je l'ai dit je suis loin d'être une référence en grammaire et tu me demandes de me rappeler de règles qu'un prof à la retraite m'avait expliqué à un diner de famille il y a bien une douzaine d'années!

carambar>Merci pour la référence, et concernant le prix, gaffe ce n'est pas amazon mais des vendeurs externes! Mais tu as bien raison c'est ce type de "traité" que je cherche.

J'ai été aussi choqué de m'apercevoir, en écoutant une émission au hasard de la bande FM dans laquelle le speaker détaillait une liste de fautes courantes et impardonnables, que j'en faisais systématiquement la plupart.

[edit]Ah ouais, prix éditeur 85€?![/edit]

[Carambar 18]

Pour info je n'ai pas la version reliée mais avec une couverture souple (néanmoins solide et épaisse). Ceci explique peut-être en partie la différence de prix.

Je serais curieux de me tester aussi pour savoir si je commets ces fautes dont tu parles.

[PPN 3]

Don_Angelo> En effet, je viens de jeter un coup d'oeil à la page Wikipedia, et il y a un tas de cas particuliers que j'ignorais. Mon comportement par défaut est (tel que je l'ai appris) :

- règle de être/avoir comme décrite sur la page

- accord des verbes pronominaux avec le COD placé devant, avec le sujet grammatical sinon

- dans les cas des formes passives type "laisser" ou "faire faire", accorder avec le sujet au niveau du sens

Je ne pensais pas que la règle des pronominaux était aussi étrange, d'autant plus qu'il y a des choses qui choquent vraiment mon oreille. Après, je n'ai probablement pas l'intuition aussi fine qu'un vrai natif du Français, mais quand je lis "Elle s'est permis de répliquer", j'ai l'impression qu'il manque quelque chose et je ne crois pas avoir jamais entendu quelqu'un dire ça.

Par ailleurs, la page Wikipedia ne cite aucune référence pour appuyer son énoncé. Je serai bien curieux que savoir qui a décrété ces abberations.

[cruchot 131]

Heu .... pourquoi une majuscule à "français" dans "Un livre de français"? Du bon usage de la majuscule

[PPN 3]

cruchot> Mauvaise habitude héritée de l'anglais (et je lutte pour ne pas taper Anglais). J'ai toujours trouvé la logique française absurde sur ce point. Normaliser le terme désignant la langue (élément unique), mais donner un caractère exceptionnel à une ou des personnes de cette nationalité (un groupe) me paraît être un contre-pied à l'usage que l'on fait de la majuscule dans les autres cas.

[Don_Angelo 27]

Petit up dans ce thread que j'avais oublié pour vous donner quelques retours. J'ai reçu mon exemplaire du Grévisse que je me suis commandé. Il s'agit de la 14ème édition, j'ai été un peu niais vu que la 15ème édition est sortie il y a quelques mois, mais ce dernier était dans ma tobuy list depuis un moment.

Je me suis aperçu également que j'ignorais la plupart des règles de la typographie, et après l'avoir feuilleté je me suis offert l'ouvrage Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale qui comme son nom l'indique expose les conventions à employer dans la typographie. Il m'a enfin permis d'être au clair pour savoir quand doit-on indiquer un nombre en chiffres arabes, romains ou lettres ou les règles concernant les majuscules dans les sigles, les espaces etc. J'en vois qui sourient dans le fond, mais je constate avec mon utilisation abondante des traitements de textes, des articles sur le net que j'ai oublié la plupart de ces règles, lorsque je les connaissais et qu'on se retrouve bien idiot lorsqu'il faut rédiger des documents importants. Je recommande franchement d'y jeter un petit coup d'œil si vous en avez l'occasion ce livre est très bien fait

Pour satisfaire ma curiosité vis à vis de la ponctuation, je me suis offert également Traité de la ponctuation française de Jacques Drillon, qui est un ouvrage presque encyclopédique sur l'usage de la ponctuation qui expose les différentes significations des signes illustrés d'exemples pris dans les textes d'auteurs de référence. Le ton est parfois assez caustique pour ne pas dire condescendant, mais l'analyse de chaque signe est extrêmement dense et fine, je pense qu'il y a comme dans tout ouvrage de ce genre un parti pris réel de l'auteur qui pousse à accepter ce qu'on y lit avec caution. Le livre porte tout de même la mention " à Louis-Ferdinand Céline !" que je ne sais pas trop comment interpréter.

Par rapport au Grévisse, j'ai à peine commencé à le feuilleter au moment où j'écris ces lignes, mais il apparait déjà d'une exhaustivité incroyable, merci Carambar pour cette recommandation.