Sommet de Copenhague

[tbr 13]

A l'évocation du nom de cette ville, capitale du Danemark, vous vous en doutez, je voulais vous parler de mon ras-le thermomètre du "réchauffement climatique".

Réchauffement climatique par ci, réchauffement climatique par là, "ils" commencent à me les chauffer avec leur réchauffement climatique... sérieux ! Pour un peu, polluer deviendrait presque pour moi un devoir civique de désobéissance à la connerie "moutonesque" mais bon, voilà quoi, à quoi cela servirait-il ?

Bien sûr, j'imagine qu'en avançant de cette manière (que vous allez lire, j'espère) quelques arguments, certains (ici ?) vont me rétorquer que j'ai tort, soit mais je maintiens que le réchauffement climatique, s'il est en partie dû aux activités humaines, en tout cas, c'est bien faire cas de la puissance humaine et surtout de sa vacuité. Croire que l'Homme peut détraquer la nature... ben voyons, Gaston ! LE réchauffement climatique qui est censé nous faire peur dépasse notre vision étriquée d'humains. Certes donc, on peut croire que, dupés par les médias, c'est vrai que l'Homme est entièrement responsable des grimpées de température, à l'instar de l'amérindien dansant autour du totem pour faire tomber la pluie mais à une tout autre échelle, c'est archi-faux. Il y a d'ailleurs suffisamment de preuves géologiques dépassant largement les statistiques foireuses des Al Gore, Hulot et Cie pour démontrer que d'autres réchauffements climatiques plus sévères ont eu lieu, des refroidissements aussi.

Je ne fais pas non plus l'apologie de la pollution et du gaspillage à tout va parce que, après tout, il y a une certaine vertu à ne pas faire le con avec le vaisseau-Terre mais qu'on arrête de me gonfler les burettes avec cette pseudo peur du réchauffement très "New Age" et qu'on fasse se taire les journaleux héliportés, la Nature est capable de bien des choses que l'Homme ne peut même pas imaginer et elle en a subi des pires.

Dernier troll sur mesure : Claude Allègre a bien plus raison que Nicolas Hulot. Na !

[nworr 0]

Cet emballement (embêllement ?) médiatique est en effet des plus saoulant. Le GIEC a parfois un coup pensée unique/moralisateur des plus énervants qui amène à avoir une certaine audience pour ceux qui s'y opposent.

Cependant organiser une utilisation plus raisonnée de nos ressources naturelles, on a tout à y gagner.

Pour ce qui de l'action de l'homme sur la nature, je dirais qu'on l'a quand même pas mal siphonnée, que des accidents comme Chernobyl ont été localement dévastateurs. D'un point de vue "temps géologique", par contre c'est sur que l'humanité reste un grain de sable, il n'en reste pas moins vrai que les changement qu'on nous "prédit" pourront s'avérer catastrophiques.

[piotr 0]

Ouais enfin le gros problème dans l'histoire, c'est que notre modèle climatique est atrocement complexe, atrocement compliqué, fait intervenir des quantités de variables d'une complexité invraisemblable, difficiles à quantifier, et surtout, qui ont des répercussions d'ensemble sur des échelles de temps extrêmement longues et pour lesquelles ont a pas nécessairement un recul probant.

Par contre, on sait une chose : le principal gaz à effet de serre dans l'atmosphère terrestre, c'est la vapeur d'eau, et pas le dioxyde de carbone. Or le problème, c'est que notre atmosphère est en équilibre : une production plus importante de dioxyde de carbone conduira à une présence de vapeur d'eau beaucoup plus conséquente, et donc, entraînera un effet de serre qui ne sera pas en proportion avec l'émission initiale de dioxyde de carbone. Il en va de même avec quantité de gaz à effet de serre dont certains ont des effets 10 ou 100 fois supérieurs au CO2. Le méthane est le plus courant, mais la bonne nouvelle, c'est qu'il suffit de le brûler à la source pour le transformer ... en CO2 et en vapeur d'eau. Les équations bilan sont implacables. Bref.

L'enjeu, ce n'est pas de nier le rôle de l'homme. Mais en même temps ... on s'en fout. La bonne philosophie quand même, ça devrait être "mais pourquoi il nous faudrait une bonne raison pour ne pas, de nous même, rejeter des saloperies dans l'environnement ?". Mais comme sans carotte, pas de bâton, il faut faire peur. Pour faire un peu le pendant de ce que je disais tantôt sur les vaccins, je crois qu'il y a là aussi un effet d'épouvantail. Mais l'effet est pervers : d'un côté on a des partisans inoxydables de la thèse selon laquelle l'homme est un putain de sale enfoiré que tout est de sa faute (la montée du niveau de la mer, la disparition d'à peu près toutes les espèces connues jusqu'aux dinosaures, la sècheresse, et même les tempêtes de sable sur Mars), et de l'autre, des climatosceptiques douteux, qui prétendent que tout ceci ne sont que faribules, et que la Terre va bien, façon George Carlin : "the planet is fine, the people are fucked!".

Bon. Mon intime conviction, c'est qu'on a un modèle climatique très très très complexe, qu'on a une science incroyablement difficile à aborder, surtout pour en extraire des résultats ayant un sens, et qu'on bosse avec des échelles de temps très longues, ce qui est incompatible avec une approche sereine, et calibrée pour l'espérance de vie d'un être humain. Les sciences physiques ont démontré que l'émission de CO2 (issu de la combustion à l'air libre des matières organiques comme les combustibles fossiles et le gaz) dans notre atmosphère participe forcément à sa modification. Là où ça devient compliqué, c'est pour QUANTIFIER de façon fiable quel est la part de l'homme là dedans.

Maintenant, que cette part soit importante, à la rigueur, je m'en fous, parce que franchement, il n'y a pas besoin d'une bonne raison pour arrêter le pétrole, passer à la bagnole électrique par exemple. Et construire un vrai réseau ferroviaire aux Etats-Unis pour qu'ils remplacent toutes ces lignes d'aviation intérieur par des trains grande vitesse fonctionnant à l'électrique ? Généraliser les initiatives de type SmartGrid ? Et ils passent quand au 230V plutôt que le 110V les américains d'ailleurs, histoire de faire un usage plus efficace de leurs watts, surtout ceux produits par du charbon @]"&r ? Ou remplacer nos centrales à uranium par des centrales à fusion, ou pousser la recherche dans le cycle du thorium, plus efficace, moins polluant, beaucoup plus abondant ... Enfin bref, faire de la technologie, qui marche, et surtout, qui craint moins.

On va pas sauver la planète en faisant caca dans la sciure. L'écologie, c'est avant tout de la science de pointe et de la technologie, souvent incompréhensible. Et aussi beaucoup, beaucoup de volonté politique. Sauf que le problème, c'est que si on rejette des montagnes d'emballage par exemple, ce n'est pas par choix. Je ne sais pas qui peut croire que si nous polluons, c'est par choix. Moi aussi je veux rouler en Tesla roadster. Mais pas de bol : je suis pas assez riche !

Donc en gros, comme le bug de l'an 2000, on nous présente le réchauffement climatique comme une bonne vieille crainte millénariste, de ces histoires (complètement à chier à mon sens) de générations futures. Que je sache, on a pas brûlés nos grands-parents parce qu'ils nous ont légué un monde en ruine à la sortie de deux guerres mondiales ? J'aime pas les moralistes qui font culpabiliser. Il paraît que le dernier bouquin de werber parle de ça justement. Mais j'ai pas eu le courage d'approfondir.

[momo 18]

un autre problème de notre modèle climatique, c'est que comme on a pas de Terre sans humains pour comparer, ça reste essentiellement du bricolage.

[piotr 0]

J'irai quand même pas jusqu'à "essentiellement" non plus, mais il est certain que l'expérimentation doit effectivement normalement se faire en double aveugle avec groupes de contrôle. Quoi qu'en fait ... on peut dégager un certain nombre de faits, jusqu'à ce qu'on découvre qu'on se plantait complètement. Ou pas. Les rebondissements et changements d'orientation complets sont un des éléments constitutifs de la science, et les conclusions contre-intuitives sont extrêmement courantes.

Enfin encore une fois, ce n'est pas non plus une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain.

[momo 18]

c'est vrai, la météo marche pas trop mal après tout. Mais bon, je doutes quand même beaucoup de l'origine humaine du changement climatique. M'enfin, je suppose qu'une étude du climat martien ( obéissant à moins de variables chiantes genre climatologues surmédiatisés ) donnerait au moins une vérification objective des bases des modèles.

Bon, ça implique de balancer des satellites météo et une palanquée de station sur la planete rouge, c'est vrai, mais vu les confirmations au niveau de l'eau sur ce caillou, c'est plus facile à vendre que de dire "on veut publiquement mettre en doute les autorités de la climatologie"

M'enfin, je suis tout ça avec un interêt moyen voir faible donc forcément, j'ai toutes les données non plus pour me faire une opinion vraiment informée. Le bon point de tout ça c'est que ça donne quand même une conscience écologique au citoyen moyen. Même s'il a encore tendance à confondre "recyclable" avec "sera recyclé"

[piotr 0]

Oui, mais le réchauffement climatique et la météorologie sont deux champs d'étude totalement différents, justement. C'est d'ailleurs le premier amalgame, dont on nous rabâche les oreilles à longueur de journée : on colle sur le dos du réchauffement climatique une chaleur excessive au mois d'août ou une douceur inhabituelle au mois de décembre. Sauf que comme qui dirait ... ça n'a rien à voir avec la choucroute !

Le réchauffement climatique concerne des phénomènes LA PLUPART DU TEMPS assez subtils, et ce, sur des échelles de temps nettement plus grandes que les quelques jours, voire mois, de la météorologie. Il n'y a que le très long terme qui permettra de mesurer (ou pas ... ) les effets du réchauffement.

Postulons un instant que les effets d'un réchauffement climatique soient contrebalancés par une variation climatique d'ordre naturelle à la baisse (éruption volcanique faramineuse et assombrissante, ou je ne sais quel événement improbable) : comment faire pour mesurer et quantifier l'un et l'autre ?

Encore une fois, ce n'est pas non plus une raison d'affirmer que "comme on doute, en fait on en sait rien, et donc bah je m'en fous". Seulement, dans cette question qui tourne à l'affect, il n'est même pas envisageable de distinguer entre les deux : ce n'est pas parce qu'on a une conscience respectueuse de l'environnement qu'on est prêts à avaler tous les bobards des intégristes du climat.

Pour ce qui est du climat martien, je suis très loin d'être persuadé qu'on puisse tirer des observations climatologiques qui soient transposables à notre terre ... Même si on raisonne selon le mécanisme du "toutes choses égales par ailleurs", il s'agit d'une planète beaucoup plus petite, dénuée de champ magnétique, dénuée de formes de vie, d'activités volcaniques, sans émissions de gaz, et une atmosphère composée pratiquement exclusivement de dioxyde de carbone. Par ailleurs, la température est beaucoup plus basse que sur terre, avec des variations nuit jour plus grandes, la pression atmosphérique est beaucoup plus faible. La vitesse de rotation est sensiblement la même que pour la Terre, mais comme la planète est plus petite, les considérations d'effet Coriolis ou de moment angulaire sont à mon avis trop éloignées de celles de la Terre. C'est comme qui dirait pas gagné.

Maintenant, je quitte à me répéter, même si j'ai toujours une impression mitigé sur le réchauffement, conviction qui repose sur des éléments scientifiques, je reste persuadé qu'il n'y a pas besoin de beaucoup de CO2 pour faire varier de façon non linéaire les dégagements de vapeur d'eau, et ainsi augmenter la quantité de gaz à effet de serre, et par là, potentiellement faire augmenter la température. C'est un équilibre assez ténu. Sauf que si demain on me dit "oui bon en fait, même malgré nos dégagements actuels de CO2, c'est pas ça qui fait varier les dégagements de vapeur, c'est [autre chose]", je ne serai pas du tout étonné. La vérité d'aujourd'hui n'est pas celle de demain.

On y verra sans doute plus clair dans 50 ans, mais d'ici là, je ne crois pas que ce soit de l'intégrisme vert (surtout de ma part ) que de vouloir se débarrasser des sources d'énergie qui datent de Cro Magnon non ?

[DEF 27]

De mon point de vue, j'étais plutôt acquis à la cause qui veut que notre activité entraine un réchauffement de la température du globe.

En plus il y a plein de catastrophes naturelles qui nous le prouvent, que ça va mal, que les glaciers fondent, la banquise est réduite à un glaçon que l'on peut mettre dans son verre. Il y a des inondations à répétition, plus de neige en hiver, etc.

Je prenais ça pour argent comptant, sans trop me remettre en cause, vu qu'il y avait une certaine "logique" à tout ça.

Et puis, par je ne sais quel hasard, je suis tombé sur une vidéo d'un exposé de Vincent Courtillot (visible sur dailymotion mais je n'ai pas accès ici pour mettre le lien), qui avec une équipe, a repris le rapport du GIEC et analysé point par point les éléments prouvant le réchauffement de la planète.

Au final, on obtient un point de vue très intéressant et remettant en cause pas mal de choses par rapport au "catastrophisme" ambiant.

Je ne vais pas trop aborder le contenu de l'exposé car cela fait longtemps que je l'ai vu et je ne veux pas affirmer des erreurs, mais en résumé, il n'est pas dit qu'il n'y a pas de réchauffement climatique, mais que l'impact de l'activité humaine n'est pas si important dans ce réchauffement. Et que, si, la terre a déjà connu une hausse des températures que nous connaissons actuellement et contrairement à ce que l'on veut nous dire.

Mais surtout, cela ne veut pas dire que l'on ne doit pas s'attaquer au problème de la pollution environnementale ses conséquences qu'elle implique.

[momo 18]

ben pour les sources d'energie, c'est vrai mais :

- les biocarburants n'ont pas un retour suffisamment bon pour le moment pour être valables, mais bon, à termes, si c'est possible, ça peut résoudre nos problèmes à moindre coût, enfin famine généralisée exclue Les algues semblent prometteuses dans ce domaine mais l'extraction efficace des huiles posent encore un problème (enfin si j'ai bien compris ). ça pourrait donner une solution elegante pour se débarrasser partiellement des polluants de la pisciculture, en tout cas.

- le nucléaire marche même si on a pas encore de structure vraiment efficace ( j'ai crû comprendre en survolant quelques textes pas fiables que seuls 10% du carburant sont vraiment exploités, mais les 90% restant ne sont pas perdus pour autant )

( - la voiture electrique reste un cauchemars d'infrastructure à mettre en place, sans compter que recycler le bordel reste un problème. Mais l'idée de l'electrique avec batterie changeable à la station me plais : pas besoin de cablage industriel et le péquin moyen n'a pas à s'emmerder avec l'entretien de tout ça. )

- le solaire n'est pas vraiment rentable pour le moment, et les modèles en silicium déplacent simplement la pollution vers les usines (mais ça change ).

- l'éolien prend beaucoup de précieuse place ( mais s'améliore ).

- la fusion est encore au stade du proto, et les neutrons restent un problème.

- pour le bois/charbon ( qui reste quand même LA méthode de chauffage/cuisson dans le monde ), il semble qu'une simple education des masses pour une meilleure exploitation de ces ressources marche pas trop mal ( il y a une video TED à ce sujet : des villages conçus autour d'une sylviculture "publique" entouré des champs et maisons privés, contribuant à la fertilisation et l'entretien l'un de l'autre )

Le pétrole, c'est moche ça pollue et ça pue, mais ça a quand même une densité énergétique pas encore atteinte par ses concurrents. bon, le mot important est "encore", bien sûr.

Et bon, il n'y a pas UNE solution magique mais surement un éventail à appliquer par utilisation.

Remarques, je suis bien conscient de ne pas être assez armé pour pouvoir argumenter sérieusement avec toi sur ce domaine, mais on ne m'ôtera pas de la tête qu'étudier/simuler les climats de Mars et Venus donnera des indices précieux sur notre caillou.

[tbr 13]

Si ce sommet pouvait avoir un motif, ce serait au moins de séparer des écocologistes "caca-sciure", mode "l'Homme devrait disparaître de la surface du globe car il est trop dangereux... sauf nous" des vrais chercheurs de nouveaux moyens ultra-moderne de consummer les énergies sans gaspillage.

Malheureusement, il (me) semble que la part d'obscurantisme est plus grande que celle des lumineuses idées et si celles-ci existent, elles sont noyées dans la soupe médiatique ambiante.

... et ça me les brise, menu !

[nworr 0]

Vincent Courtillot a été interviewé il y a quelque jours par Demorand sur France Inter (vidéo disponible), en effet il estime qu'il y d'autre hypothèse possible et s'insurge contre le catastrophisme.

Cependant quand il dit que le réchauffement ne serait pas gênant pour les habitants de la steppe sibérienne et bien au contraire, c'est facile : évidemment que l'humanité ne va pas s'effondrer et que les modifications potentielles créeront un environnement auquel on s'habituera et dont on profitera.

Mais à quel prix ?

Et je trouve un peu caricatural d'opposer les gentils scientifique qui font des vrais recherches et les vieux bab' sur le retour qui sucent des cailloux ...

Penser global, agir local n'est pas une expression vaine. Alors peut être que j'ai l'air con à bouffer des steak de soja et à marcher 2km quand je vais en ville, et que c'est pas avec ça qu'on sauvera les pandas, mais j'ai l'impression de servir à quelque chose. Et j'ai tout à y gagner.

[momo 18]

et tes steaks de soja, ils viennent d'où ? du Brésil ?

Donc ton repas pollue un pays qui est au bord de la famine car plus axé sur l'exportation que les besoins locaux ( sans compter leur dépendance totale aux OGM vu les facilités que leur font les grand groupes pour être un laboratoire grandeur nature )

:>)

moi, je marche juste parce que j'aime pas conduire.

sur ce :

=>[]

[piotr 0]

Ben penser global, agir local, oui. Marcher 2 km en ville, oui, encore que : tu peux genre prendre des transports en commun, comme un métro électrique. Quand au bus thermique, il mutualise sur beaucoup de passagers des émissions de CO2, mais comme il s'agit d'une flotte captive, ils pourraient peut être rouler à l'électrique Manger des steaks de soja ... j'ai comme des doutes, tout comme ne plus prendre de bains, utiliser un lombricomposteur, etc. Tout ça c'est pour ainsi dire anecdotique, et la somme de toutes ces anecdotes ne me semble pas vraiment être assez massive pour faire pencher la balance.

En revanche, si on remplaçait tout le parc de véhicules actuels par des véhicules électriques, on élimine (sans doute) le problème des carburants fossiles, et on gagne un nouveau problème : la génération d'assez de gigawatts pour les faire rouler. Pour ça, il faut des centrales, et donc, sûrement pas à gaz, ni à charbon. Il y a peu d'alternatives : le photovoltaïque, ça reste du délire de science fiction à l'heure actuelle ... les rendements sont minables, les panneaux s'usent, sont fragiles, coûtent extrêmement cher, et requièrent des matériaux semiconducteurs chers qu'il faut exploiter dans des carrières et des mines rares, sans compter les processus complexes. Et accessoirement le coût actuel est vraiment plus que prohibitif ... À Moura au Portugal, la centrale de 60 megawatts (ce qui est vraiment pas lerche, c'est la puissance de 20 éoliennes de 3 MW chacune !) a coûté 250 millions d'euros. À titre de comparaison, UNE tranche de centrale à fission, c'est 900 megawatts, et il y en a au moins deux, voire quatre, et 6 à Gravelines (5,4 GW de puissance pour 35 TW/h par an !) par exemple. Certes, nos réserves d'uranium ne sont pas inépuisables, et il y a toujours pour l'instant la question des déchets. Maintenant, j'ai du mal à voir comment on pourra réduire notre consommation totale d'énergie pour arriver à se contenter des maigres niveaux de production de la plupart des énergies renouvelables actuelles. Je ne ferme pas du tout la porte, c'est juste qu'en l'état actuel de notre technologie, ça ne vole pas haut.

Je ne sais même pas si la croûte terrestre comporte assez de ces éléments (atomiques) pour pouvoir construire assez de panneaux. L'éolien est une excellente solution d'appoint (j'ai un peu changé d'avis là dessus), mais franchement trop variable.

Comme disait l'autre : "on invente pas la lampe à incandescence en améliorant la lampe à pétrole". Tout ça pour dire quoi en somme ? C'est bien de faire attention, on a effectivement tout à y gagner. Mais le cacasciurisme et bouffer du soja, c'est du bidon. Surtout le soja d'ailleurs, on élève pas des boeufs, mais on fait sans doute vivre Monsanto, ou on importe son soja de l'autre bout de la planète. Bonjour le durable.

On a au moins deux pistes à explorer pour générer de façon, si ce n'est propre, moins sale que le fossile et l'uranium, c'est le cycle du thorium ( http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium_fuel_cycle ) et la fusion nucléaire. Oui, je sais, il y a énormément de chemin à parcourir, mais l'enjeu est énorme. Et si vous aviez dit à Marie Curie de quelle façon on produirait de l'énergie à partir d'isotopes radioactifs de l'Uranium 60 ou 70 ans après ses travaux, elle l'aurait sans doute pris bizarrement. Ce sont des entreprises scientifiques de haute volée qui ont mobilisé les meilleurs cerveaux pendant longtemps, et ce, pour des résultats tangibles. On en est capables, le LHC vient déjà de dépasser le Tevatron du FermiLab en énergie, cette machine d'une complexité invraisemblable a connu des pannes et des échecs, mais là, elle tourne. C'est donc que c'est possible. ITER for the win!

Science : it works, bitches!

[tbr 13]

Le réchauffement climatique, un anthropomorphisme : notre confort, i.e. apprécier (par exemple) une température extérieure moyenne de tant de degré (température moyenne de la terre : +/- 14°C) et donc une certain type de météo, n'a certainement pas toujours été le même depuis la nuit des temps.

Je pose donc l'hypothèse que le réchauffement climatique se base sur du relatif, sur ce que l'Homme ressent et non sur ce dont la terre a besoin à l'instant T.

Imaginez un moment que l'Homme du 22ème siècle préfère quand il fait bien plus chaud que maintenant, 20°C en moyenne par exemple, les espèces (plantes, etc.) s'étant adapté en conséquence, il théoriserait sur le refroidissement climatique. Tout se rapporte à nous.

Une image amusante : Si l'univers a été créé en 24 heures, nous, êtres vivants évolués ne représentons QUE la dernière minute de cette journée et cela ne fait qu'à peine un centième de seconde que la révolution industrielle a débuté. Ne parlons même pas de maintenant.

Autre image : C'est l'histoire de la souris (l'Homme) qui tombe amoureuse de l'éléphant (notre Terre). Ils "couchent" ensemble et quand l'acte est terminé, la souris demande à l'éléphant : "Je ne t'ai pas fait mal ?"

Apprenons surtout à ne pas piller nos ressources naturelles, à les élever (si je puis dire), pour l'avenir.

[TeKa 8]

Je vois, et comprends, où vous voulez en venir, mais ça n'empêche pas de faire des efforts. Nier l'impact de l'homme sur l'environnement est stupide et oblige à la réflexion.

Réchauffement climatique ou pas, trouver des solutions nouvelles aux problématiques anciennes (énergie, déplacement, ...) tout en restant dans une optique durable (on est moderne, quoi !) est nécessaire. Le réchauffement climatique n'est qu'un "prétexte" dans ce cas, si ça peut juste entraîner des innovations scientifiques dans ces différents domaines.

[nworr 0]

Pour le steak de soja, je pourrais rétorquer que je ne suis pas sur que la même quantité de steak de viande, même locale, soit plus "écologique", l'animal aussi se nourrit ....

Ceci dit c'est vrai que bio n'est pas synonyme d'écologie totale, exemple les jus d'orange "bio" 100% de brésil.

[Armand LeHess 0]

Ha ben une bonne discussion sur le climat et la science, c'est pas une mauvaise idée !

Je suis de l'avis de piotr indeed et, en étant de la partie (enfin ptet plus pour longtemps), je puis témoigner de la difficulté de l'établissement d'un modèle adéquat. Parce que depuis 10,000 ans le système climatique global est stable alors qu'on devrait déjà être en régime glaciaire si l'on se fie aux derniers ca. 800,000 ans, parce qu'en sus du CO2 et H2O, le CH4 joue également un rôle, parce qu'on ne contraint pas les apports "extra-humains" tels que le volcanisme ou les déstabilisations d'hydrates de gaz parce qu'on ne contraint pas si bien l'impact de l'activité solaire sur la mécanique climatique...

Supprimer la combustion c'est supprimer les rejets de CO2 et H20 mais comme le fait également remarquer piotr, l'électrique implique une production et/ou stockage en forte croissance. Pour les voitures, quid des substances des batteries ? On se souvient des problèmes de PSA à s'occuper des filtres à particules qui rendaient les rejets automobiles plus propres de microparticules.

Quand à Courtillot, c'est un excellent scientifique (post-doc à Stanford), un exccellent orateur mais également un politique. Je serais plutôt enclin à lire les synthèses climatiques de l'IPCC ou autres.

Régler la question climatique demandra du temps, de l'énergie (haha), de l'argent puisque la tonne de CO2 est un business. Dans l'état actuel des choses, c'est le pétrole qui dominera les énergies fossiles pour les 50 à 150 prochaines années. Passer aux transports en communs électriques c'est une chose. Avoir une volonté politique forte en est une autre.

La question du climat n'est pas urgente pour moi dans la mesure où les décisionnaires ne prendront jamais les mesures qui s'imposent: sanctionner les pollueurs. Je serais surpris que la question avance à pas de géants dans les prochaines années.

De toute façon, quoi qu'il arrive, notre bonne vieille Europe se refroidira, lorsque le gulf stream sera stoppé en Arctique. Ca s'est déjà produit depuis 15,000 ans et ça se reproduira.

[tbr 13]

Ce que je conteste personnellement chez les écolos, c'est leurs manières de déformer la réalité.

Certes, l'Homme a une influence sur le climat mais certainement pas comme ils voudraient nous le faire gober. Les écolos ont tendance à faire croire à l'opinion que c'est carrément à cause de nous si le climat se détériore alors que nous ne sommes que la portion congrue dans ce large phénomèn de modification du climat. Cela les dépasse, nous dépasse tous, ce n'est pas à notre échelle humaine.

Ce que, en revanche, je soutiens avec force parce que, après tout, nous en avons tiré, je l'espère, des conséquences positives, c'est l'emploi de multiples technologies qui, par exemple, nous permettent de conséquentes économies (électricité, carburant, etc.)

Quant au bio, ça me fait bien marrrer. Un agriculteur "bio" qui met de l'engrais dit "naturel" dans son champ influence AUSSI la Nature (à un certain niveau). Son fumier a beau être "bio", il n'en est pas moins un produit chimique naturel MAIS dont les principes actifs sont chimiques.

On en avait déjà parlé, il me semble.

Alors mettre des tonnes de fumier naturel dans un champ, ce n'est pas beaucoup mieux, et ça n'excuse évidemment en rien l'emploi de produits "Monsantiens"

[momo 18]

mmm, ça me rappelle la source souterraine qui passe juste en dessou du champs voisin de chez mes parents : si on veut souffrir d'une mort lente et douloureuse, le puit est parfait. Pas un seul engrais chimique dans le champs, juste des boues d'épuration ( bien que ce soit illégal car trop proche d'habitations ) et autres lisiers dans des quantités telles que l'eau est même fortement déconseillée pour arroser ses plantes.

[nworr 0]

Je suis loin d'être un expert, mais il me semble que l'agriculteur bio justement, ne balance pas des tonnes de produits "naturels" dans son champ. Il pense plutôt à nourrir le sol que le plante, ce qui lui fait l'économie de certains intrants.

Encore une fois, je m'insurge contre une vision caricaturale de l'écolo, si tu pense à Yann Arthus Bertrand, c'est pas un écolo, c'est juste un bobo.

Je côtoie pas mal de gens du milieu de l'environnement par le boulot et je n'ai jamais eu le sentiment qu'il me faisait la morale ou voulait me flageller. Au contraire, ils m'ont appris énormément de choses sur l'état de la nature.

Par contre je veux bien reconnaître que certains se prennent vraiment pour des puits de sciences ...

[piotr 0]

Le problème du bio c'est que l'environnement est tellement contaminé (pas au sens gros poison toxique, mais au sens d'imprégné, contenant, etc.) de fertilisants et d'engrais que c'est pratiquement impossible de faire une culture bio dénuée d'engrais.

Et puis de toutes manières, les plantes ont besoin d'azote, de phosphore et de potassium pour pousser, et surtout de lumière. Le problème n'est pas dans l'engrais, mais dans les débauches d'utilisation de produits phyto. Il y a un juste milieu quoi.

Accessoirement, les légumes bio n'ont absolument aucune supériorité gustative ou nutritionnelle par rapport aux cultures traditionnels (il y a eu plusieurs grosses études à ce sujet d'ailleurs, dont une grosse dont on parle ici : http://www.independent.co.uk/life-style/food-and-drink/news/organic-food-no-healthier-than-conventional-1764448.html - je sais, c'est The Independant, ça pue, mais j'ai que ça, et j'en avais justement entendu parlé sur The Skeptic's Guide to the Universe et j'ai la flemme de chercher plus avant ). Le seul bienfait, c'est une ingestion moindre de produits phyto dans la chaîne alimentaire. De là à conclure qu'on mange des légumes dangereux, il y a un pas à ne pas franchir.

Armand : ça avait pas été remis en question cette histoire d'arrêt du gulf stream à cause du courant sous-marin en tapis roulant qui en fait était une théorie séduisante mais ... erronée ? En fait je sais plus, mais il me semblait que si.

[tbr 13]

Oui, évidemment, mes propos sont déformés (un peu) par ce ras-le-bol d'entendre les propos de quelques "écolos" médiatiques (ou qui se prétendent écolos). La plupart des gens respectueux de la nature n'ont pas besoin de chier dans la sciure pour se sentir plus proche de la terre.

Exemples personnels :

Mon oncle, viticulteur en Alsace, a repris l'affaire (petite exploitation) de son père il y a quand même pas mal de temps vu que lui-même est aussi proche d'une retraite largement méritée. Comme son père, il n'a jamais mis de souffre dans ses vins.

Depuis que je suis né, mes parents m'ont naturellement inculqué l'art du tri : le périssable au compost, les papiers et autres à la chaudière à bois et le métal trié pour être ramené et revendu moyennant de bien maigres finances (vu qu'on ne consommait pas grand chose en boîte de conserve. Moralité de la chose : pas de gaspillage. Les portes restent fermées, les voyant et diodes d'appareils (rallonges multiprises, tv, magnétoscopes, etc.) sont éteintes...

Pas besoin des leçons de la part des écolos du dimanche.

Mais voyons aussi la part des choses... Le tri. Ah, le tri ! Non mais franchement, super pratique le tri des poubelles dans la chambre de bonne (de 9 m2) au 6ème sans ascenseur. Quand t'as fini de trier entre les plastiques, cartons, verres, métal et périssables en trois sacs bien distinct, t'as plus de place dans ce qui constitue les 1,5 m2 de kitchenette coincée entre ton lit et la douche, à peine plus loin que l'entrée qui fait office de salon chambre salle-à-manger. J'ai vécu ça personnellement alors le tri, à ce moment-là, hein... VRAF !

En gros, j'ai fait le tri entre avoir de la place avec un seul sac ou ne pas en avoir avec trois sacs.

Revenons au topic.

[nworr 0]

Oui retour au sujet, nos échanges sont bien la preuve que l'hyper médiatisation de Copenhague et l'hyper simplification de la thématique de l'écologie peuvent avoir un effet contre productif de "ras-le-bol" et de remise en cause du problème.

D'ailleurs il en est de même pour la grippe A.

[tbr 13]

Cela va sans dire.

[nworr 0]

Tout ça pour ça ...

On nous a parlé d'un "rendez vous historique pour l'humanité" et ça a complétement merdé ...

Alors quoi ? on va tous mourir ? Bien sur que non !

Comme je l'ai entendu d'un reporter lors d'un reportage "La machine à produire du vide qu'est la diplomatie Onusienne a tournée à plein régime".

Je vais quand même continuer à manger du tofu