Musée d'histoire naturelle créationniste aux states

[Hebus@22 0]

Je ne sais pas si vous avez vu le reportage sur TF1 hier soir sur ce musée, mais j'ai été quand même choqué.

je rappelle que le créationnisme est le fait de croire que le monde a été créé par Dieu et non pas en suivant l'évolution décrite pas Darwin.

Dans ce musée, Adam et Eve côtoient les raptor et les Trex. Ces derniers ont même eu leur place dans l'arche de Noé.

C'est assez à la mode en ce moment aux Etats unis j'ai l'impression. Déjà qu'ils laissent planer le doute en cours d'histoire naturelle dans les collèges...

Chacun a ses convictions, mais bon quand j'ai entendu un mec dire que non ça ne le choquait pas de voir un humain et un dinosaure ensemble, car au moyen âge il y avait bien des dragons, et que les chevaliers les ont tués... et ben ça me fait peur. Ils critiquent l'extrémisme musulman, mais bon, ils ne sont pas loin parfois...

j'ai trouvé une autre vidéo de ce musée

[tbr 13]

Ca, c'est le troll ultime. Celui qui dépasse tout : le troll divin parce qu'on arrivera jamais à convaincre les créationnistes — ils préfèrent qu'on appelle cela "Intelligent design" — qu'ils n'ont pas forcément raison, et encore moins les évolutionnistes qu'ils ont parfois tort.

D'une part, un chrétien intelligent (non pas du "design) sait très bien que la part Darwinienne existe, que le monde ne s'est pas créé en 7 jours de 24 heures, etc. En revanche, il est convaincu par l'existence de Adam et Eve, au sens biblique du terme, etc.

Je simplifie.

L'évolutionniste qui se veut honnête ne doit plus se réclamer de Darwin car ce brave homme a subi les évolutions (lui aussi) des découvertes scientifiques. Justement. Tout est évolution, recherche de nos racines — Adam et Eve "Darwiniens".

Bref, l'accord est impossible entre ces deux mondes.

Pour ma part, je m'arrange bien des deux en pensant (peut-être à tort) que le Monde au sens Universel a bien pu être créé en 7 étapes plus ou moins grandes, symbolisées par des "jours" — mon côté créationniste qui doute quand même de sa propre hypothèse — puis a évolué et évoluera jusqu'à sa fin de façon Darwinienne (et ses variantes actuelles).

Nous avons de toute manière assez de preuves scientifiques pour savoir que certaines dates de la création de cadrent pas avec celle de l'évolution, au crédit des scientifiques.

On sait aussi de quelle manière les créationniste arrangent bien les preuves pour que leurs expériences fonctionnent.

On sait encore... qu'on ne sait rien, que, par exemple, il y a des controverses cette fois-ci réellement scientifiques sur la permanence immuable de la vitesse de la lumière. Certains viennent actuellement à se demander si C a toujours eu la même célérité (je n'ai pas dit célébrité), ce qui pourrait changer beaucoup de chose.

Les créationnistes devraient se contenter de la spiritualité et les évolutionnistes, la science... s'ils en sont capables.

Ce n'est pas à l'un de dire ce que doit faire l'autre. Chacun son monde.

Je suis donc une sorte de "créavolutionnsite", quelqu'un qui se fie plus aux sciences, même si elles ont aussi leurs limites, plus qu'aux hurluberlus inspirés et aux gourous.

[stormbringer 0]

C'est peut être naïf de ma part mais j'ai de moins en moins confiance en un Etat dont la référence serait un Dieu...

[Hebus@22 0]

Storm : tout pareil. Mais là en plus, c'est la première puissance mondiale en tout terme.

[Carambar 18]

Le problème, c'est que leur discours est beaucoup plus pernicieux depuis une décision de justice aux Etats-Unis il y a quelques dizaines d'années en leur défaveur, si j'ai bon souvenir. Ils prétendent avoir leur place à l'école, à présent, en tant que "thérorie alternative" tout aussi légitime que l'évolutionnisme. Mais leur démarche est tout sauf scientifique, là où les scientifiques (enfin les vrais...) savent qu'ils doivent être prêts à remettre toutes les théories en question, et que la science ne révèle que l'état des connaissances à un instant t.

Quelqu'un que j'ai croisé a essayé un jour de me prouver l'existence de Dieu (rien que ça) :

"Ce n'est pas possible que la vie soit apparue toute seule, de façon spontanée. Elle est bien trop complexe... C'est comme si... comme si... (et croyant trouver L'Argument) comme si tu prenais une boîte, où tu mettrais tous les composants d'un PC, pêle-mêle, avant de la refermer, de la secouer, et de jeter le tout du haut d'un immeuble. Peux-tu imaginer, que spontanément, après cette chute, l'ensemble soit correctement assemblé, et en état de fonctionnement ? Non, hein ? Eh ben la vie, c'est pareil."

J'aurais voulu répondre quelque chose comme : "Ca dépend, avec un Sonata, il paraît que ça se monte les yeux fermés". Mais je n'ai su que répondre, face à tant de candeur, hormis que son "raisonnement" ne prouvait rien du tout.

On a poursuivi sur le fait que certaines personnes qui se convertiraient seraient "sauvées", mais qu'il fallait faire vite, parce que les places étaient limitées. Quid des gens malchanceux, nés avant l'avènement de sa religion ? Ou dans le "mauvais" pays. Les Navarro par exemple ? Des gens de la préhistoire ? (pente savonneuse) Des animaux ? (point de salut pour eux, ils sont sur Terre pour "nous servir"). Des extra-terrestres ? (Encore pire, ils ne peuvent exister, l'Homme est le centre de la Création). Bref...

Ce n'est pas que ces idées me dérangent. Tout le monde est libre. C'est la manière dont elles sont véhiculées qui me gêne.

[cruchot 131]

Un de mes collègues tenait le même genre de discours, persuadé que nous sommes tous les enfants d'Adam et Eve (quid de la génétique? on est tous consanguins alors?).

Tout son raisonnement ne s'appuyait que sur le postulat de l'existence d'Adam et Eve et du pêché originel sans remettre en cause le point de départ.

[jmb 3]

J'ai eu un collègue (prof de svt...) qui m'expliquait que les crânes fossiles d'australopitheques et d'Homo sp. n'étayaient pas une quelconque théorie évolutive mais prouvaient au contraire l'épisode du déluge biblique : ces crânes sont des crânes humains (immuables) ayant été deformés lors du déluge.

Je ne sais pas s'il respecte les programmes officiels en 4ème, mais je ne peux m'empecher de penser qu'il a choisi l'enseignement publique pour répandre ses idées chez les mécréants (vu qu'il aurait pu choisir une école privée hors contrat fondammentaliste).

[Sharpshooter 0]

En même temps, que je sache, il y a des des milliards de catholiques/musulmans/juifs/hindouiste dans le monde. Et toutes ces religions ont une vision de la création de l'homme.

Donc logiquement la plupart de ces gens devraient réfuter les théories de Darwin ou un pan entier de leur religion. Je n'ai jamais compris comment on peut mixer les deux.

[Gazus Snake 0]

Du point de vue catholique en tout cas, ça fait un petit moment qu'il est admis qu'Adam et Eve tiennent plus du symbole que d'autre chose.

La théorie de l'évolution est acceptée (perso, c'est celle qui me parait la plus logique). Donc bon, j'arrive à mixer.

(Même dans mon lycée, établissement privé catholique, au programme de Terminale, on suit le programme officiel, sans aucune remarque concernant la Bible.)

Enfin, en général, prendre au premier degré ce qui est écrit dans n'importe quel livre sacré n'est vraiment pas très malin.

[Sharpshooter 0]

Ben ça a été pris au pied de la lettre pendant des siècles.

Pour ma part je n'y connais rien, je vois mal comment interpréter tout ça.

[Pistolero 0]

Ce que j'adore, si je ne me trompe pas et si je ne dis pas de connerie... Adam et Eve sont les premiers humains sur Terre. Ils furent tentés et eurent des rapports charnels desquels naquirent des enfants. Et ces enfants allérent chercher des épouses dans la tribu voisine.

Cherchez l'erreur... Elle sort d'où cette tribu voisine ?

Attention, je me trompe peut-être mais je garde un souvenir de la question suscitée par ces propos en cours de catéchisme (ma famille est catholique, j'ai dû subir le catéchisme).

[Hebus@22 0]

http://www.lemonde.fr/elections-americaines/article/2008/09/30/sarah-palin-les-dinosaures-et-le-creationnisme_1101006_829254.html#xtor=RSS-3208

Diplodocus' rodeo

[UniKorn 2]

Le camp Mc Cain commence sérieusement à me faire peur ...

[piotr 0]

Allez, pas de panique, tous les "arguments" créationnistes se démontent facilement. Votre vade mecum : http://www.talkorigins.org/indexcc/whatsnew.html -

En tous cas, une chose est sûre : il n'y a pas de controverse du tout en la matière, pas plus qu'il existe une controverse sur 2 + 2 = 4. Le reste n'est que foutaises de religieux.

[Don_Angelo 27]

Je crois qu'on a un problème plus grave. A la base c'est un problème purement existentiel:

Qui suis-je et d'où je viens?

Les sciences (à la seule exception des maths) émettent des hypothèses qui doivent être supposées vrais tant que l'expérience n'aura pas prouvé le contraire.

Une année le prof de bio aux lycée, nous as dit avec un humour que j'adore, "Lorsque j'ai été étudiant, mes professeurs m'ont enseigné des théories qui aussi belles fussent-elle se sont parfois révélées fausses ou inexactes. Ne vous inquiétez pas j'en ferais de même."

Personnellement, j'ajouterai que le scientifique finit toujours par avoir tort alors que le théologien a toujours raison, parce qu'il se contente de croire alors que le scientifique s'interroge. Le matheux derrière rigole parce que lui il est encore plus malin et sûr de gagner en jouant à une jeu dont il édite lui même les règles. Je ne veux pas taper sur le dos des religieux, parce que comme les scientifiques ils essayent comme ils peuvent de répondre à leurs manière à une question à laquelle il n'y a peut-être même pas de réponse.

On peut dire que le scientifique essaye de trouver des preuves de ce qu'il raconte donc que c'est mieux de faire des sciences par rapport au religieux qui n'essaye pas de prouver quoique ce soit.

On peut également dire que le religieux croit en quelques chose sans avoir besoin de preuves parce que quelques part il fait confiance pas comme le méchant savant qui est un vilain sceptique.

Alors qui croire? Le scientifique qui n'aura jamais la preuve formelle et indiscutable que tout ce en quoi il croit est vrai, ou le théologien qui dit qu'il croit parce qu'il a confiance et qu'il a pas besoin de preuve pour y croire?

Personnellement je dirais que la religion et la science expliquent tout par de gigantesques relations de causes à effets. A la question "quelle est la cause première à l'origine de tout?" le religieux répond Dieu, le scientifique essaye de se montrer un peu plus malin en répondant que c'est pas son problème et d'aller chez son voisin le religieux ou chez son ancien cousin le philosophe.

La conclusion c'est que ben faut faire des maths...

[Gragt 0]

Le Rasoir d'Occam, c'est bon, mangez-en.

[Carambar 18]

Le créationnisme n'est qu'une immense et sinistre mascarade d'une logique dévoyée qui veut se faire passer pour une science pour mieux infiltrer les programmes scolaires. Je n'ai rien contre la religion en soi. Mais une religion n'est pas une science, et inversement.

Je ne sais plus si je l'ai déjà raconté ici, mais un jour, un "adepte" de cette "science" a essayé de me démontrer la justesse de son raisonnement et de me prouver l'existence de Dieu, rien de moins :

"Prend les composants d'un PC, les uns à côté des autres. Mets-les dans une caisse, pêle-mêle. Ferme hermétiquement la caisse, et secoue bien, puis jette cette caisse du haut d'un immeuble. Il n'y a aucune chance qu'arrivé en bas, tu trouves un PC parfaitement assemblé et fonctionnel du fait de sa chute, n'est-ce-pas ? Eh bien il y a autant de chance que cela se produise que de chances que la vie apparaisse toute seule dans l'univers sans l'intervention divine. La vie, qui est infiniment plus complexe qu'un PC (qui nécessite la main de l'homme), n'a pas pu apparaître seule (qui elle nécessite la main de Dieu)."

CQFD, non ?

[piotr 0]

Ben la science peut apporter des réponses à la question de savoir d'où l'on vient, que ce soit du point de vue biologique (évolution par sélection naturelle), chimique (apparition de la vie, reproduction de molécules primordiales, apparition des acides aminés, etc), et des sciences physiques, (cosmologie, physique des particules et mécanique quantique, grâce aux mathématiques).

Il n'y a pas si longtemps, on pensait l'atome indivisible, d'où son étymologie du grec (a - tomos : que l'on ne peut couper). Après, on a découvert qu'il n'était pas si indivisible que ça, car composé de neutrons et de protons, avec un cortège d'électrons, de photons ... Et pile quand on croyait qu'on était arrivé au plus petit que le plus petit, paf! On découvre des quarks up, down, top, bottom, strange et charm - dont le dernier au fermilab en 1995. Zutre. Et puis des trucs zarbis comme les gluons, les bosons, des particules médiatrices d'une force. Faible, forte, électromagnétisme ... et que dans des conditions extrêmes, l'électromagnétisme et la force faible ne font plus qu'une force électrofaible. On repousse sans cesse les limites de l'inconnu, et par la même, du domaine de dieu, de religion, ou qu'est-ce que je sais, et quelque chose me dit que ça ne va sûrement pas s'arrêter, surtout avec de gros accélérateurs de particules.

La science n'est pas une affaire de croyance, d'ailleurs, elle n'a rien à vendre, ni aucun but propre. Une théorie scientifique est le fruit d'un consensus à grande échelle, d'expériences contradictoires, à la méthodologie avérée, validée, claire, partagée, et surtout testables et vérifiables. À l'heure actuelle, la théorie des cordes (string theory) qui passerait un cran au dessous du modèle standard ne relève pas du domaine de la science car il est impossible de la tester. À partir du moment où on trouvera un moyen de le faire, alors oui, la théorie des cordes pourra être considérée comme de la science.

La science, c'est la culture du doute, parce que par définition, chaque découverte ouvre une porte vers des abîmes didactiques à creuser. Un des exemples les plus révélateurs s'est rencontré en cosmologie, à une époque où on pensait bien maîtriser la mécanique céleste, aux lumières de Kepler et de Newton. Il y avait juste une broutille, l'orbite de Mercure, dont les caractéristiques ne collaient pas avec les prédictions de la mécanique newtonienne. Pour expliquer ces anomalies, il a fallu attendre Einstein et sa théorie de la relativité générale qui postulait des courbures de l'espace-temps sous l'influence de la gravité, et en l'espèce, celle du soleil. Cette théorie a pu (entre autres !) être confirmée grâce à l'observation de relevés de position d'étoiles au voisinnage du soleil lors d'une éclipse totale en comparaison avec leur position dans le ciel quand le soleil en est éloigné. Le résultat? On a observé que les étoiles voisines du soleil visibles lors de l'éclipse n'avaient pas tout à fait la même position, à cause de la courbure de l'espace-temps sous l'influence de la masse, c'est l'expérience d'Arthur Eddington, qui est des exemples de réussites éclatantes de la science ( http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Eddington ) et qui ne s'est pas démentie depuis. Et mine de rien, la théorie de la relativité tient bon jusque là, malgré un bon siècle sous les assauts des plus fins esprits scientifiques.

Cela n'a pas empêché Einstein d'être franchement hostile à la mécanique quantique, mais ce n'est pas parce qu'on s'appelle Einstein que ça suffit à rendre vraie ipso facto une de ses affirmations. C'est un argument commun de logique fallacieuse, l'argument d'autorité : puisqu'Einstein pense que la mécanique quantique est bidon, alors ça doit sans doute l'être. Einstein, spas d'la merde, c'est la relativité mec! Pas de bol là aussi, la mécanique quantique est un domaine qui se porte pas si mal, même si la plupart des solutions qu'elle offre sont complètement contre-intuitivés (le principe d'incertitude d'Heisenberg, l'expérience de la double fente, et tellement d'autre choses encore) - à tel point que Richard Feynmann disait "I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics." -

La science n'est pas vraiment une affaire de personnes, c'est une affaire implacable de confrontation de théories et d'expériences. Effectivement, aussi élégante que soit la théorie, si l'expérience ne la confirme pas, alors elle ne vaut rien. Maintenant de là à dire qu'il n'est pas possible d'avoir des preuves formelles, je crois que c'est faux, parce que sinon, il n'y a rigoureusement aucun moyen de faire quoi que ce soit sur le plan du raisonnement. La gravité est vraie, l'électromagnétisme est vrai, de nombreuses choses sont vraies, et bon courage à quiconque réussira à faire en sorte de démontrer qu'ils soient faux.

L'argument bateau qui revient souvent consiste à exiger (en particulier d'un sceptique) de vouloir rapporter la preuve d'un fait négatif, comme par exemple "prouve moi que les vaccins ne causent pas de maladies !" - ça aussi, c'est un argument de logique fallacieuse, vu que ça consiste à inverser la charge de la preuve. "Euh, non, prouve moi TOI que les vaccins causent des maladies". Ou encore "Tu ne peux pas prouver l'absence de dieu !" ça aussi est un argument fallacieux. "Euh non, c'est toi qui penses qu'un dieu existe, à toi de me le prouver, tu comprendras quand même qu'il est impossible de prouver un fait négatif, car l'absence de preuve ne peut jamais être la preuve de l'absence".

Ce sont toutes ces bricoles pourries de raisonnement tordus qui font que si on a pas un minimum d'entraînement on peut vite se retrouver comme un con à ne pas savoir quoi dire à quelqu'un qui croit dur comme fer à l'astrologie, alors qu'en fait, il est très facile de pousser dans les cordes celui qui y croit mordicus, en utilisant contre lui même ses propres croyances.

Donc à la question "quelle est l'origine de tout ?" pour l'instant on a "le big bang, 13,5 milliards d'années, et quatre forces fondamentales bien rôdés. Depuis, ça coulisse dans quelques racks".

Avant le Big Bang ?

Mais y'a quoi au nord du pôle nord ? :oups

[Don_Angelo 27]

Avant de poursuivre le débat je précise que 90% de mon post précédent n'est pas à prendre au premier degré.

Ce que j'essayais simplement de faire passer, c'est que science et religion ne doivent pas être utilisées au delà de ce à quoi elle tendent au final, à savoir répondre à la question du pourquoi? au sens aussi large qu'on peu lui donnermais à des niveaux totalement différents et par des chemins qui n'ont rien de comparable et qui ne sont pas très compatibles.

Ce qui m'interessait surtout c'était de faire sentir que la science est une affaire de doute, d'où mon troll phénoménal sur les matheux.

Mais c'est justement parce que ce doute existe que l'on ne doit pas, selon moi, forcément condamner les créationnistes dans le sens où il faut laisser le libre arbitre à chacun d'opter pour le créationnisme ou le darwinisme, parce que l'on ne saura jamais si l'une ou l'autre est vraie parce que c'est si je puis dire, plus subtile que ça et que Piotr avec sa culture scientifique que j'admire nous l'a bien martelé.

Pour moi la religion se résume à l'étude d'une thèse de philo gigantesque (Bible, Tora...) qui propose une réflexion sur ce que j'ai appellé le problème existentiel, et qui se permet le luxe de lui proposer une solution.

Alors que la science se résume à proposer des explications à des phénomènes, sans doute dans le but de réduire au maximum ledit problème.

Piotr tu devines donc que je ne suis pas du tout d'accord avec toi quand tu dis que la science n'a aucun but.

[PoP 0]

Donc à la question "quelle est l'origine de tout ?" pour l'instant on a "le big bang, 13,5 milliards d'années, et quatre forces fondamentales bien rôdés. Depuis, ça coulisse dans quelques racks".

Faux. La réponse est 42.

[piotr 0]

Don Angelo : ce que je veux te dire par "la science n'a pas de but" c'est qu'elle n'a pas de conscience propre. Quand tu te pètes la gueule à cause de la gravité, c'est pas Newton ou une poignée de gravitons qui se la racontent qui veulent te faire te péter la gueule. C'est juste que c'est comme ça que ça se passe, et il n'y a rien pour tirer les ficelles derrière.

PoP : Ah ben don't panic alors

[Dark 9]

Xenu peut répondre à toutes vos questions.

[momo 18]

.xinU, ceva sdnofnoc ut, non