Pode 0 Posté(e) le 29 septembre 2006 Partager Posté(e) le 29 septembre 2006 J'ai mis ce sujet en Zone Libre, car il concerne aussi les non-informaticiens, j'aimerais leur feedback... Pour un projet de recherche, je dois faire une évaluation des interfaces 3D qui fleurissent à gauche et à droite depuis 2~3 ans (Project Looking Glass de Sun, SphereXP, les effets visuels de Vista), faire une 'étude' ergonomique/efficacité, et proposer de nouveaux outils/paradigmes, ou interfaces. Les papiers de conception sur le sujet se comptent sur les doigts d'une mains (même dans les archives du siggrah/sigchi), et les discussions portent souvent sur "comment faire tourner les fenêtres en 3D", c'est à dire l'aspect technique, la programmation, plutôt que "quel nouveau paradigme/nouvelle idée/nouveau système utiliser ?" Par exemple, quand vous travaillez sur une lettre papier dans le monde physique, c'est une interaction 2D, plane. Ça se transpose très bien sous Word sous Windows, par exemple, en 2D aussi. Si on peut faire tourner la fenêtre de Word en 3D dans tous les sens, regarder derrière, la ranger sur le côté ou autre ne va rien apporter à l'interaction en elle-même avec Word (elle va plutôt vous faire perdre 15 minutes à jouer avec le truc ). En réalité virtuelle, des outils et paradigmes sont bien proposés, mais ils s'appliquent difficilement à un OS derrière un écran, plat ou cathodique. C'est un des gros problèmes qui fait que Looking Glass, par exemple, n'a toujours pas plus décollé. "Je peux faire tourner mes fenêtres, c'est bien, mais qu'est-ce que ça apporte ?" Je voulais donc demander à vous, les utilisateurs, ce que vous voyez, ce que vous imaginez ou ce que vous désireriez avoir dans une interface 3D. Comment voyez-vous ça ? Qu'est-ce que cela vous permettra de faire que vous ne pouvez pas faire facilement pour l'instant ? Quel nouveau périphérique imaginez vous le cas échéant ? (Et les non-informaticiens sont particulièrement visés, puisqu'ils peuvent apporter un éclairage neuf...) Lien à poster
zolivenet 0 Posté(e) le 30 septembre 2006 Partager Posté(e) le 30 septembre 2006 Je ne vais pas innover dans le gadget ultra, mais juste reprendre une idée tiré d'un film de spielberg. A l'aide de gant interactif, pouvoir ranger et sortir les dossiers, cliquer sur les icons... remplacer le clavier par les touches virtuelles... être dans un systeme 100% 3D. il faudra encore quelque années... mon intervention ne fait pas avancer le shimi..shimilimili....chmilbli...chmilblic, mais bon, c'est beau de réver parfois... Lien à poster
rjds 0 Posté(e) le 30 septembre 2006 Partager Posté(e) le 30 septembre 2006 ben faire tourner les fenêtre en 3D ca n'apporte rien tout simplement. Hormis le fait que ce soit plus fort techniquement, visuellement et surtout ca permet aux vendeurs de CG de se remplir les fouilles. Mais en terme d'utilisation quotidienne, je ne vois pas trop quelle genre d'interface innovante en terme d'ergonomie il pourrait y avoir. Lien à poster
Duncan 0 Posté(e) le 30 septembre 2006 Partager Posté(e) le 30 septembre 2006 Première chose, c'est qu'une interface 3D est toujours une projection sur une zone 2D: l'écran. Ensuite, ce serait déjà un pas de franchis si on n'était pas limités par les interfaces 2D que sont la souris et le clavier. Il faut bien voir qu'il faut jouer avec les deux pour se déplacer en 3D, dans les jeux notamment. Sinon, on reste dans l'horizontal, le vertical, mais jamais dans la profondeur. Nouvelle interface, l'interface graphique du logiciel, pas de l'OS, qui reste toujours en 2D. Pour un traitement de texte, rien de plus normal lorsqu'on tape son texte. Mais quand il faut ranger cette feuille virtuelle, on reste en 2D. Dans les termes, les interfaces graphiques se veulent le plus près possible du bureau. Un bureau , un calendrier, un dossier, un fichier (contient des fiches), une feuille, un classeur, des documents, ... Mais sur un écran, le parallèle n'est pas évident. On n'enregistre pas un fichier dans la vie, sa lettre on la range. On range ces lettres dans des dossiers Ses lettres, on les envoie dans une enveloppe, le tout est une lettre. Ca n'est pas une "pièce-jointe" à un message. Les dossiers sont rangès dans une armoire, sur des étagères, pas dans un dossier qui contient un dossier, qui contient un dossier qui contient un fichier. Pas besoin de raccourcis sur le bureau, un classement correct dans ses étagères suffit. Là où une interface 3D serait utile, ce serait dans la représentation virtuelle de ces lettres, classeurs et étagères. De ce bureau virtuel. Ca ne serait pas qu'une modification profonde de l'interface de l'OS mais aussi des logiciels qui sont implantés dans l'OS. Sauf qu'un bureau, ça n'est pas fait pour jouer (sauf quand le chef n'est pas là, o peut jouer aux mikados ). Mais l'interface nous permet de le faire. De même, quel parallèle faire avec la vie réelle et l'exploitation de bases de données, le déploiement de logiciels, la gestion des utilisateurs? Pour ce qui est de la gestion des utilisateurs, Microsoft et ses OUs est une interprétation intéressante. Poussons plus loin l'interfaçage avec le monde réel en utilisant des termes comme entreprise, antenne, local, bureau, etc... La représentation en 3D pourrait-être une promenade virtuelle dans les antennes de l'entreprise, mais on n'y gagnerait pas en productivité. La gestion des serveurs pourrait être une représentation virtuelle d'une salle machine avec divers niveaux de représentations, divers niveaux de zoom, passant par la représentation virtuelle des éléments physiques du serveur ou la représentation logique, à plat, en 2D, des données qui s'y trouvent. J'ai employé plusieurs fois le terme d'interfaces. A chaque fois, il faut passer par diverses interfaces pour communiquer avec une autre, puis encore et encore. Tout n'est qu'interface, c'est à dire traduction d'une représentation logique ou physique vers une autre représentation logique ou physique. Comme le souligne zolivenet et comme tu l'indiques Pode, l'intérêt d'une interface 3D pourrait aussi de changer les interfaces 2D externes, les entrées de l'ordinateur. Supprimer le clavier pour le remplacer par le langage naturel ou le dessin de texte au stylo. Langage et stylo sont eux-mêmes des moyens de communication que l'on peut qualifier d'interface. L'entrée pour l'ordinateur serait alors la caméra (pour les mouvements dans l'espace) et le micro. On passerait alors par des interfaces naturelles, et enfin la machine se plierait à l'homme. Lien à poster
black_fett 0 Posté(e) le 30 septembre 2006 Partager Posté(e) le 30 septembre 2006 Je ne vais pas innover dans le gadget ultra, mais juste reprendre une idée tiré d'un film de spielberg. A l'aide de gant interactif, pouvoir ranger et sortir les dossiers, cliquer sur les icons... remplacer le clavier par les touches virtuelles... être dans un systeme 100% 3D. En même temps, Tom ne se sert pas de l'ordi comme l'on s'en sert nous : lui, en dix minutes maxi, il peut ré-éteindre son bousin... et courir à d'autres occupations. Nous, on s'en sert plusieurs heures durant... (surtout lorsque c'est notre principal outil de travail) A partir de là, se servir d'une interface telle que ce gant pendant de longues heures doit être bien éprouvant physiquement. Tu dois vite avoir des crampes... etc. Ou alors, faudrait avoir un autre système moins... sportif et plus adapté aux buveurs de bières que nous sommes. Peut être que ces... "pod" que l'on voit dans un autre film, de David Kronenbourg (A moins que ce ne soit Cronenberg ?) cette fois : eXistenZ. Ils ont une ergonomie plus proches de notre vieux couple clavier-souris, tout en permettant des interactions en trois dimensions. Lien à poster
zolivenet 0 Posté(e) le 1 octobre 2006 Partager Posté(e) le 1 octobre 2006 En même temps, Tom ne se sert pas de l'ordi comme l'on s'en sert nous : lui, en dix minutes maxi, il peut ré-éteindre son bousin... et courir à d'autres occupations. Nous, on s'en sert plusieurs heures durant... (surtout lorsque c'est notre principal outil de travail) A partir de là, se servir d'une interface telle que ce gant pendant de longues heures doit être bien éprouvant physiquement. Tu dois vite avoir des crampes... etc. Ou alors, faudrait avoir un autre système moins... sportif et plus adapté aux buveurs de bières que nous sommes. Peut être que ces... "pod" que l'on voit dans un autre film, de David Kronenbourg (A moins que ce ne soit Cronenberg ?) cette fois : eXistenZ. Ils ont une ergonomie plus proches de notre vieux couple clavier-souris, tout en permettant des interactions en trois dimensions. Exaxte. Rien a rajouté... bien que dans "eXistenZ", leurs ergonomie est loin d'être au point... mais la sfx ou (sci-fi) donne une idée du futur. meme plus, elle aide l'imagination des scientifiques pour creer le monde de demain.. on en a déjà eu des preuves... Lien à poster
Ghost Line 1 Posté(e) le 1 octobre 2006 Partager Posté(e) le 1 octobre 2006 Duncan> je ne suis pas d'accord avec ta conception de la 3D ... le bureau 2D est une environnement très optimisé pour augmenter la rapidité d'execution des tâches que l'on peut avoir à faire sur un ordinateur ; je ne vois pas l'interêt de faire perdre du temps à l'utilisateur en lui demandant de singer ce que l'on fait dans la vie réelle sur sa machine. Il est clair que de toute manière, la 3D "complète" passe par la création d'interfaces physiques adaptées. J'ai personnellement pas mal d'espoir par rapport aux evolutions en matière de neurologie à ce sujet (faut pas avoir peur les enfants ), mais c'est un autre débat. Quoi qu'il en soit, il faudrait d'abord commencer par essayer de voir ce que peut nous apporter cette nouvelle dimension dans une IG, avant de chercher les "eyes candy" qui pourraient emmailler lesdites interfaces. Car si c'est pour copier la réalité, je n'en vois,-encore une fois- pas l'interêt. Lien à poster
Duncan 0 Posté(e) le 1 octobre 2006 Partager Posté(e) le 1 octobre 2006 Ghost Line> Ca dépend de ce que tu attends d'une interface. Plus de facilité d'utilisation ou plus de productivité. Je crois qu'il faut de mettre d'accord sur la définition d'interface ainsi que son but. Lien à poster
Ghost Line 1 Posté(e) le 1 octobre 2006 Partager Posté(e) le 1 octobre 2006 Je reste persuadé que facilité d'utilisation et productivité vont de pair ... il existe bien evidement des exceptions (type terminaux AS400) mais ils sont généralement issus d'une autre époque ... D'ailleurs, on peut considérer que nos WM actuels (on va dire Windows pour ne fâcher personne) sont au mieux de la facilité d'utilisation (des utilisateurs débutants réussissent à l'utiliser) et de la productivité (pour preuve, l'union entre les séries "pro" et "perso" de Windows, dans le cas de Windows 2000). Lien à poster
Duncan 0 Posté(e) le 1 octobre 2006 Partager Posté(e) le 1 octobre 2006 Tu as une idée de ce qu'il faudrait faire alors? Lien à poster
Ghost Line 1 Posté(e) le 1 octobre 2006 Partager Posté(e) le 1 octobre 2006 J'y reflechis depuis pas mal de temps, j'ai quelques idées disparates mais il me manque une ligne directrice ... difficile de conceptualiser du soft sur du hard qui n'existe pas Lien à poster
Duncan 0 Posté(e) le 1 octobre 2006 Partager Posté(e) le 1 octobre 2006 Bah vas-y, expose tes idées, fait nous rêver! Lien à poster
black_fett 0 Posté(e) le 1 octobre 2006 Partager Posté(e) le 1 octobre 2006 J'ai personnellement pas mal d'espoir par rapport aux evolutions en matière de neurologie à ce sujet (faut pas avoir peur les enfants )' date=' mais c'est un autre débat.[/quote']Le genre de truc qui réagit à la pensée, en quelque sorte (en se branchant une RCA dans la nuque). C'est ça ?Nul besoin de bouger, ni même de penser à déplacer un curseur ou quoique soit. En fait, on pourrait presque se passer intégralement de l'interface graphique. L'Interface Neurologique, ça laisse rêveur... Vous n'imaginez pas toutes les possibilités offertes ! Se siroter une Villageoise tout en se grattant les burnes... et ce, sans même ralentir la saisi de notre Curriculum Vitae ! inouïe ! Cependant, je crois qu'aux dernières nouvelles, on manque un peu de "volontaires" aptes à se brancher à un PC sous Windows. Lien à poster
atlas_d_arkar 0 Posté(e) le 1 octobre 2006 Partager Posté(e) le 1 octobre 2006 j'ai aussi un enorme doute quand au fait de rajouter une dimension dans les interfaces. De nos jours on veut rajouter de la 3D partout. Cependant je serai plutot d avis de croire que tout les outils où la 3D était necessaire sont déja présent, car c'etait naturel d'inclure la 3D dans la methode d'utilisation. Je pense qu'il faudra certainement attendre une visualisation 3D pour avoir une interface 3D. A cet heure ci on visualise toujours les informations sur un plan , donc autant garder l'interface plan. Un exemple qui peut s'averer complet: Prenons la CAO. Tout les logiciels sont passés en 3D depuis belle lurette, l'apport visuel de la 3D est indéniable. C'est meme tellement bien fichu qu'on en vient a se demander pourquoi ca arrive si tard. Pourtant les interfaces sont restées en 2D. Le concept 3D le plus evolué en interface CAO, c est la space mouse. Et depuis catia , on l'a viré, pour la remplacer par une manipulation de la souris standard , manipulation que beaucoup considéreront complexe , même si tout les concepteurs CAO l'ont integré en très peu de temps (10 min a 2 heures avant de manipuler les objets 3D correctement , uniquement à la souris.), ensuite ca devient intuitif. ( j'en vois deja un pour me taper dessus sur le sens de intuitif ^^ ) Pour en revenir à l'interface 3D et non le peripherique utile a la 3D, l'exemple CAO reste valide. Imaginez un outil d affichage type holographique ( si c'est pas celui la en particulier, reste que le concept est assez evocateur de l'idée). A ce moment la, on tournera manuellement les objets CAO, on zoomera , affichera cachera, modifera certainement directement sur l'élement puisqu'on pourra le toucher. La, effectivement, les concepts d'icone ou d'arborescense de fonctions par exemple n'auront plus forcement la même valeur. Personnellement j'entrevois déjà des manières de modifier des pièces 3D directement en 3D. (exemple faire un trou dans une piece deviendra aussi simple que: tracer avec son doigt l'emplacement du trou, puis de l'enfoncer avec la paume de la main, par exemple. Reste à pouvoir inclure des paramètres , mais l'idée est là) Enfin , il me semble évident que ce type d'interface 3D sera on ne peut plus fatiguant. Exemple ne serait ce qu'avec les nouvelle interfaces qu'on voit actuellement en video: celle ou l'on voit un operateur utiliser un écran complétement tactile, et qui permet plein d'appui en meme temps. Le monsieur zoome , deplace , selectionne très aisement. Ok c'est beau et ça a l'air super sympa. Mais reprenons encore le concept de la CAO, et essayons de l'appliquer. Un operateur qui va faire la mise en plan d'un gros assemblage va passer 8 heures d affilée à faire des mouvements relativement grand sur une table tactile (car tant qu' afaire dans ce cas , on fait peter la table A0 pour travailler le plan en AO). N'importe qui qui a fait 3 heures de repassage sait combien on est extenué après ce genre de travail Sans rentrer dans ce genre d'analogie au niveau de la fatigue, on peut cependant raisonnablement penser que ca ne pourra être reposant 8h /j 5 jours par semaine. A la limite peut être qu'un grand ecran actuel avec une table tactile A4 utilisant ce genre de techno serait moins usant. on resterait assis avec l'ecran en face , les bras reposé à faire des distances du meme ordre que la souris. Mais je m'égare. Lien à poster
Ghost Line 1 Posté(e) le 1 octobre 2006 Partager Posté(e) le 1 octobre 2006 Boba Fett> il ne s'agit pas de science fiction, mais bien de réalité (même si nous n'en sommes qu'aux balbutiements) : http://www.neurology.org/cgi/content/full/64/10/E30 Duncan> le raisonnement de base est simple : quelles applications pourraient gagner 1/ à être en 3D 2/ à être manipulées en 3D ? A partir de là, tu devrais pouvoir faire le même cheminement que moi Cependant, plus qu'un developpement de la réalité virtuelle (ou de périphériques du même type), je vois plus des aboutissants dans "l'embarqué au quotidien", avec par exemple ce type de technologie, sur des verres de lunettes ... on arrive à des concepts d'interface différents, avec surimpression de données dans le champ visuel (une espèce de HUD quoi) ... un avenir passionnant nous attend Lien à poster
black_fett 0 Posté(e) le 1 octobre 2006 Partager Posté(e) le 1 octobre 2006 Ghost Line > Oui, j'en avais entendu parler Cependant, ici, ça marche que dans un sens. Explication : L'ordi traduit la pensée de l'utilisateur (ce qui permet pour quiconque de comprendre les "humph flushhhh" caractéristiques des paraplégiques). Mais l'homme, lui, doit encore utiliser un écran/HP/chaise-électrique pour recevoir les informations que l'ordi veut lui communiquer. Or, un écran reste un système d'affichage plan (en 2D). Et je pense que pour bénéficier d'une interface en 3D, il faut aussi visualiser les choses en 3D. Mais vraiment en 3D... pas une 3D "2D-isée" sur un Plan aux dimensions limitées clairement dans l'espace. Bon, ceci dit, ça permet quand même de libérer ses mains. On peut même les couper, vu qu'elles ne servent plus à grand chose en soit... Lien à poster
Ghost Line 1 Posté(e) le 1 octobre 2006 Partager Posté(e) le 1 octobre 2006 J'ai édité pour faire avancer le débat. Si vous ne visualisez pas du tout ce dont je veux parler, il y a analogie avec ce que l'on peut voir dans Ghost in the Shell (la version papier, ou la série SAC). [edit : mais rah ! quoi j'avais les idées plus claires ce matin, et j'ai eu la mauvaise idée de me relire les GitS cet aprèm', résultat ma reflexion est toute "polluée" par les idées de Shirow :sorry ] Lien à poster
Pode 0 Posté(e) le 1 octobre 2006 Auteur Partager Posté(e) le 1 octobre 2006 Pour résumer ce que j'ai déjà compilé... Le clavier a été utilisé pour répondre au besoin des interfaces en ligne de commande. Lorsqu'on a créé les GUI, la souris était là pour répondre aux nouveaux besoins. Faut-il alors un nouveau périphérique pour interagir en 3D ? Au niveau des périphériques, il existe des solutions : - souris "3D" (avec retour de force). Ça a été développé (par Logitech notamment) à l'époque des souris à brancher sur le port série (pas récent donc ). Elle n'a jamais vraiment décollé (!), par manque de souris dans les applications et les interfaces (logique pour l'époque...) - les souris à 2 molettes : une sous le majeur/index, 1 sous le pouce. Ça permettrait de faire tourner les fenêtres suivant les 2 axes (mais utiliser le pouce est moins pratique qu'utiliser l'index). - 2 souris en interaction bimanuelle. Est-ce que les gens vont réussir à se synchroniser suiffsamment ? - une webcam avec suivi des gestes. La précision n'est pas la même qu'avec une souris. Et c'est fatiguant de travailler avec les poignets et les mains en l'air. => c'est un des problèmes du gant tactile, devoir travailler dans l'espace et non sur un plan de travail, plus reposant. - les périphériques de type 'Phantom' (http://www.sensable.com/). Difficile de modéliser toutes les interactions avec une interaction principalement de type stylet. Interface à la Minority Report : il faut un écran très grand, tactile si possible, et travailler dans l'espace, donc fatiguant. Jakob Nielsen expliquait dans un de ses papiers qu'il existe 2 types d'interaction avec les objets en 3D, introspectif et extraspectif. En introspectif, l'être humain est "dans" l'interaction, c'est le fait de se déplacer dans le couloir pour aller au toilettes, par exemple. En extraspectif, l'objet est extérieur à l'utilisateur. Par exemple, se saisir du téléphone. Le problème des interfaces 3D actuelles, c'est qu'elles font subir l'introspectif à l'utilisateur (se déplacer dans les couloirs 'virtuels' d'une maison pour changer d'application, par exemple, avec la perte de temps que ça entraîne), tout en ne permettant pas l'interaction extraspective. Dans ce cas, le fait de cliquer sur un bouton 2D pour lancer une application plutôt que de se déplacer en 3D est bien plus efficace/ergonomique. Et si l'interaction idéale était d'arriver devant sa machine, et de dire "Je veux taper une lettre" ? Le système saurait que "lettre" est associé à "traitement de texte". Quel est le traitement de texte installé sur la machine ? Hop, on le lance... Lien à poster
Ghost Line 1 Posté(e) le 1 octobre 2006 Partager Posté(e) le 1 octobre 2006 En effet, le fait de pouvoir s'appuyer sur une IA pour faire la sélection du programme à utiliser serait une bonne chose ... celà correspondrait à utiliser essentiellement la voix comme medium/interface avec la machine ... Cependant, je crois plus à une approche plus "personnelle" de l'informatique dans le futur, c'est à dire plus "privée" (au sens "sans interaction pouvant être perçue par l'entourage"). Parce que tu parles dans ta mini-synthèse de la gène occasionnée par l'utilisation d'un gant, mais qu'en sera t il de gens qui parlent tout le temps à leur machine dans un openspace ? PS: c'est un sujet qui m'interesse bcp (comme je pense tu as pû le voir) ... si tu as des sources, des choses déjà faites ... je suis preneur (et dispo sur MSN, si je peux te rendre le service que je te dois [les CD ] en m'amusant, ca sera avec grand plaisir) Lien à poster
Duncan 0 Posté(e) le 1 octobre 2006 Partager Posté(e) le 1 octobre 2006 Faites en profiter les autres aussi! Lien à poster
Pode 0 Posté(e) le 1 octobre 2006 Auteur Partager Posté(e) le 1 octobre 2006 GhostLine>Pas de problème, dès que je commence à mettre tout ça par écrit, on pourra en parler. Et pour les CD, je n'ai pas toujours dit que c'était un cadeau ? Lien à poster
Ghost Line 1 Posté(e) le 1 octobre 2006 Partager Posté(e) le 1 octobre 2006 Mais si tu me l'as dit c'est juste un bon moyen pour renouer contact ! Si tu veux en causer avant de coucher ca par écrit, je suis dispo (même sur Skype, pseudo ghost_line , faut juste me prévenir 2 minutes avant, histoire que je redémarre le PC). Lien à poster
atlas_d_arkar 0 Posté(e) le 1 octobre 2006 Partager Posté(e) le 1 octobre 2006 apparté: en lisant shirow aux chiottes tout a l heure, je sais enfin d ou vient ton nick Lien à poster
Ghost Line 1 Posté(e) le 2 octobre 2006 Partager Posté(e) le 2 octobre 2006 Irion> en fait, même pas mais ca aurait pu être le cas en effet Lien à poster
Pode 0 Posté(e) le 2 octobre 2006 Auteur Partager Posté(e) le 2 octobre 2006 Ghost>Haaaan, il dit que ton nick vient des chiottes ! Lien à poster
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